美國需要一場“文化革命”

喬姆斯基：當今的美國需要一場“文化革命”
作者：博裡斯•穆尼奧斯 文章發於：西班牙《起義報》 更新時間：2011-9-19

喬姆斯基：當今的美國需要一場“文化革命”


博裡斯•穆尼奧斯 魏文編譯　


諾姆•喬姆斯基被認為是一個人們感到無窮好奇的人物。應當說他似乎是一個受牽連的知識分子，但實際上不是。他與其他許多知識分子不同，不僅能夠揭露美國以國家的利益的名義做出的不公正、荒謬和殘暴的事情，或者說揭露自由世界的原則，如民主、市場，而且能夠與和他的某些政治立場不同的人進行長時間的對話，這並不影響談話的內容，而是完全相反。除了他的激進思想，有時保守的公眾輿論的暴怒引起喬姆斯基的關注，他具有幾乎超凡的能力尋求在大量廣泛的信息中合理地了解任何問題，使其他人被說服而又不改變其生存。比如當人們與他討論提出的一個問題，不論是拉丁美洲、伊朗、中國或是美國的問題，他都向對話者談到當天在墨西哥、倫敦、德黑蘭、伊斯蘭堡的報紙及最新的高級專業化學術雜志的內容，政治評論或是當地的民意測驗。同時對收到任何文章或書都表現出如飢似渴，然後通過郵件以敏感的智慧做出評論，而不忽視您的品德、脆弱或是矛盾。他的談話總是曲折的，同時開辟許多顯示他博學多才的渠道，但在看來走得很遠的時候，他就會回到原點，搜集所有零散的素材，令人欽佩地表現隱蔽的或是很難理解的真理的精神。
喬姆斯基現年82歲，他的政治承諾沒有衰退。甚至可以說，在其他的知識分子忍受吹隱晦的小號時，他卻尋求各種稀少的希望的標志，使其有某些一致性，對潛在的危險發出警戒。因此，在他最近關於拉丁美洲的新書《希望與前景》中說，在反帝的這個地區可能重新創造未來。
在2010年的秋天和冬天筆者在不同的時間對喬姆斯基進行了三次采訪。因為談話很長。本文集中談今天的社會主義，拉丁美洲的變化和與美國的關系。談話中以某種方式涉及環境問題，喬姆斯基還審視了許多其他的問題，他對這些問題的關注從來沒有停歇。
昨天的社會主義和永久的社會主義
問：社會主義這個詞已經變成為一個混亂的萬能的詞，任何人都可以隨意使用。您甚至曾經說過所有自稱為社會主義的國家實際上曾是反社會主義的。如果是這樣，今天的社會主義意味著什麼？
喬姆斯基：當人們談到社會主義時特別談到國家對生產和自然資源的控制。對此可以將其稱作任何事情，但是這不是傳統的社會主義的意義。有許多社會主義的版本，但是都共同有一個中心的價值：進行生產的人應當控制生產。工人應當控制工廠，農民應當控制他們耕作的土地以及他們的社區。這樣看社會主義是一種民主的極端的方式。但是實際上在所謂的社會主義國家中沒有任何相似的東西。事實上，1917年奪取政權的布爾什維克是社會主義者的右翼，他們確立了將執行的模式，迅速行動以便消滅以前試驗過並成為蘇維埃基礎的社會主義的真正形式，如工廠委員會或農村社會的革命活動。這些形式被削弱了，很快被解散了直到不能起作用。制憲大會被取消，因為把權力轉移給農民和工人的社會階層。布爾什維克不喜歡它，這就是他們建立由領導人指揮的“勞動軍”的原因。這是反社會主義的。布爾什維克將工業和資源國有化。在這個意義上他們消滅了私人資本，這引起了一種很消極的社會主義的視角。
現在看，他們有自己的理由，主要的是危險的國際形勢。受到西方的入侵，將其措施建立在馬克思主義的原則和觀念的基礎上，盡管在這種情況下，馬克思沒有堅持那些觀念。所說的馬克思的思想是在沒有經歷特定的階段以前，一個國家不能到達社會主義，第一個階段是工業化，然後是無產者的組織，將事情控制在自己的手裡以便建立一個無產者的專政。在這方面和其他的方面，俄羅斯是不同的：它是一個落後的農民的社會，基本上是一個殖民地的社會，盡管它是少見的強大，有龐大的軍隊，包括在沙皇的統治之下。此外，在某些農村有發展，有一批受過教育的精英。這種結合是不奇怪的。只要注意到拉丁美洲，在那裡發生同樣的事情，一批精英有豐富的文化傳統。蘇維埃想使俄羅斯工業化，根據俄羅斯的情況，考慮通過一位專制的領導人去實現。這樣建立了自己的機構。其他的社會主義國家采納了不同於這些結構的制度，對此在毛澤東的中國就存在分歧。
問：回到中心的問題，當我們談到社會主義時指的是什麼？
喬姆斯基：在本質上，社會主義就是傳統上所說的社會主義。占人口多數的生產者應當控制生產。但是這裡說的生產者不只是指工廠的工人。一個或是一名大學教授可以是一名生產者。實際上，大學是唯一接近這一思想的機構，在這個機構裡生產者控制他們生產的東西。因此生產者應當控制任何他們操作的生產工具。應當做出決定，同樣應當說控制自己發揮作用的團體。馬克思主義的這些觀念在很大程度上與無政府工團主義是一致的。事實上，有些工人起義的反對專制的鬥爭來自於無政府工團主義的模式，比如在波蘭的團結工會就是例子。匈牙利的革命也發端於一場具有這些特點的運動。當人們企圖打敗老板時，這是自動發生的事情。這是社會主義中心的因素。但是現存的社會主義沒有接近這些因素。事實上幾乎正好是相反的。在美國工人對生產的控制超過在俄羅斯的控制。
問：問題是您的觀念脫離傳統的工人階級的觀念，他們代表著這種觀念。同時也減少傳統的機構如國家的權力，在歷史上他們自稱是社會主義的主要代理人。
喬姆斯基：是的，這對現存的社會主義是有效的，也就是說，有一種社會主義實際上與國家資本主義的沒有區別的。為了明白這一點，需要分析美國的例子，它因其長處於被承認為資本主義社會。在傳統的意義上一個社會是沒有任何用處的。
這個國家是怎樣成為最富有和先進的社會的？有經濟學家如亞當•斯密在他們的時代對美國提供咨詢。什麼類型的咨詢呢？與世界銀行和國際貨幣基金組織向拉丁美洲提供的咨詢一樣。斯密建立美國政府深化它的比較優勢。稱美國的農業和皮革出口是好的。不要企圖與制成品進行競爭，因為在這方面英國是更加有效的。為了達到全面的效益，應當在原料部門出口，購買英國的工業品。他還建議美國政府不要壟斷自然資源。這不是令人輕蔑的事情，如果我們說19世紀的石油是棉花，那是工業革命的核心。美國生產世界的大部份棉花，斯密說不要壟斷棉花，因為在經濟上那是有害的。美國沒有這樣做，而是大幅度提高英國紡織品的進口稅，這樣它就能啟動自己的紡織工業。以後美國封鎖英國的冶金工業，當時它比美國的冶金工業高得多。美國政府甚至試圖壟斷棉花，差點就實現了這一目標。在美國國會有人說，“如果我們能夠囤積棉花，我們就能使英國下跪”。這個例子清楚地表明這個國家的發展進程不是一種資本主義的發展。依靠因特網和計算機這保持到現在。結論是美國是那麼強烈的資本主義，如同俄羅斯是社會主義的一樣。
社會主義和資本主義的範疇是武器，而不是描寫的詞彙，盡管在蘇聯國家資本主義的版本與美國的版本確實有很大的差別。但是在意識形態的戰爭中兩國中的任何一個都沒有接近認定它們的詞。如果我們考查使用資本主義這個詞很少的幾個地方之一，那就是拉丁美洲，那裡強制實施新自由主義版本的資本主義，繼續接近亞當•斯密的路線。如果美國曾繼續這些規則，可以想像會發生什麼事情。新自由主義的創造是為了強加給第三世界。這不是什麼新鮮事：這些思想來自於為了征服殖民地而創造的經濟模式。
問：拉丁美洲的希望。您曾經指出，拉丁美洲已經挑戰美國的霸權，全球的金融機構推遲了本地區的民主進步。按您的說法，我們拉丁美洲人處在後新自由主義的境地。為什麼您認為未來可以在拉丁美洲形成？
喬姆斯基：我不相信拉丁美洲是烏托邦。我說的是已經開始出現很艱難的一段歷史，走向有某些可能性的時期。這不會回到烏托邦。最近200年拉丁美洲很多次試圖前進，但是不能做到，主要是因為兩個問題。首先是缺乏超越國家的一體化，因為甚至各國之間道路系統也是不同的。還因為各國的導向幾乎在所有的意義上都向著帝國的權力，從人們投資的銀行到大學均如此。這種復雜情況正在被克服，已經為走向一體化邁出了某些步伐。最近的例子2010年2月建立的拉丁美洲和加勒比國家共同體，它包括除美國和加拿大以外的所有美洲的國家，這是一個有像征意義的計劃，可能是重要的計劃。如果這個組織在一體化中發揮某些現實的職能，將可以與其他的倡議相比，如南美洲國家聯盟、南方銀行或南方共同市場……在我看來，一體化是獨立的一個條件。
第二個問題是內部的問題。所有的拉丁美洲國家都有一個可怕的社會結構，在這種結構中居民的一小部分多數是白人，他們特別富有，而他們的周圍是巨大的貧困。這沒有得到解決，但至少現在已注意到它。盧拉（巴西前總統）的社會計劃不是解決辦法，但是一種進步。同樣的情況發生在委內瑞拉的計劃。
第三點是出現了印第安人的運動。我們知道這些運動是一把雙刃釗。比如在厄瓜多爾，印第安人問為什麼他們應當放棄自己的生活方式，以便讓司機能夠擁擠在街頭，如同在紐約那樣。在哥倫比亞，農或印第安人問為什麼要為礦業應當犧牲自己的環境。
盡管我同情這些問題，我知道這不是普通的問題。一個國家有資源，應當能夠使用資源。問題是如何做到為了居民的利益使用這些資源，試圖對環境造成盡可能少的破壞，避免利潤只屬於外國投資者或本地的富人。至少是這些問題正以一種與過去不同的方式在討論，每當有人提出這一要求時就受到鎮壓。
另外一個重要的因素是以前不曾存在的南—南關系。作為證據，中國今天是拉美這個資源豐富的地區最大的投資國，超過美國。如果回顧一下美國的對外政策，你就會看到它對拉丁美洲的控制曾幾乎是一種信條。外交委員會認為如果不控制拉丁美洲，就不能控制世界。美國現在已經不能控制拉美。最明顯的例子是巴西。巴西和另外一個逃脫美國控制的國家土耳其結盟，圍繞著核問題談判的問題。奧巴馬對此有保留，但它們還是那樣做了。這也發生在其他地方，因為美國對世界的控制正在衰落，拉丁美洲是一個重要的地區。這對該地區開辟了過去沒有過的可能性。如何掌握這些可能性，還不清楚。
問：對於拉丁美洲的希望您認為有哪些風險和挑戰？
喬姆斯基：風險是曾阻止拉丁美洲社會發展的結構仍然存在。比如考迪略和考迪略主義（專制主義）的存在。事實是發展繼續建立在開采原料的基礎上。甚至在被認為是“王冠上的珠寶”的智利，經濟繼續依賴銅，一般來說，繼續受制於一定的地理環境，致使它為美國的市場生產水果和葡萄酒。除此之外，沒有為超越傳統的制度做出明顯的和堅持不懈的努力。巴西的經濟也是依賴開采原料供應俄羅斯和中國，雖然巴西擁有重要的工業結構。另外一個問題是在這些國家引入和加強民主，有助於消除嚴重的貧困，幫助居民的社會和政治參與。
問：您談到考迪略主義對民主制度帶來的問題，我想知道在對委內瑞拉的看法。您如何評價21世紀的社會主義和查韋斯的領導地位？
喬姆斯基：委內瑞拉是一部混和的歷史。某些公共政策如社會計劃我認為是有意義的。貧困已經大幅度減少，現在有可能重新增加。此外，能夠戰勝軍事政變和企業界與工業部門的資本主義大罷工的事實，我認為是有重要意義的進展。存在暴力犯罪、腐敗和應當面對和處理的專制的控制的嚴重問題。這發生在非常有建設性的國際倡議的框架內，如加勒比石油計劃和南方銀行。因此有積極的事情，但也存在危險。
問：請再談談危險，因為它涉及民主制度的重要方面。
喬姆斯基：這是重要的問題，但是我不了解。有深層的問題需要面對。在玻利維亞發生了重要的變化，那是由下向上推動的社會結構的變化。在委內瑞拉發生的變化是從上面指導的。從上層強加的變化有內在的風險，對此沒有任何人懷疑。因此還需要推動走向使社會計劃、合作社和其他的計劃有現實的權威的形勢，而不只是由政府授予。從理論上說，查韋斯是想這樣做的，但是這一思想必須變成現實。
問：您對哥倫比亞經常表示關注，您對烏裡韋（前總統）的遺產和新的桑托斯政府有何看法？
喬姆斯基：幾個月前我在哥倫比亞時，護民署帶我去參觀了考卡省的拉維加一些被隔絕和危險的村鎮。這個地區的居民用一片森林紀念我的去世的妻子卡羅爾。在那個地區居民們試圖抵制礦業公司非法采礦的努力，采礦已經污染了當地的水源。這是我以前不知道的。從表面上看，政府試圖將水私有化。這樣做時考慮到玻利維亞失敗的教訓。也就是說，它不是全國性的努力，而是在很小的地區，將村鎮隔離開來，消除它行動的能力。我訪問過的許多村鎮的人們已經組織起來，有非常先進的水文計劃，主要是為了抵抗私有化和對未開發的森林的破壞。抵抗跨國公司的壓力是世界上的一種趨勢。這可能實現，人們將會看到。護民署的人說，發生了暴力，認為是“哥倫比亞革命武裝力量”游擊隊挑起的，軍隊和准軍事人員進行回擊。那裡的形勢更壞了。人權團體希望靠桑托斯政府形勢能緩和。盡管桑托斯繼續實施烏裡韋（前總統）的一些政策，從其社會階級來說，桑托斯是一個政治寡頭，烏裡韋來自安蒂奧吉亞的中產階級，桑托斯政府不需要與准軍事人員和販毒分子有地下的聯系，如同烏裡韋政府所做的那樣，在人權問題上沒有那麼殘暴，更為人道和解決問題持開放態度。
問：哥倫比亞在拉丁美洲的地區活力上能有什麼作用？
喬姆斯基：對此，法院反對與美國簽署的軍事基地的協議可能是有意義的。這項協議刺激了一些國家，只有秘魯的加西亞總統例外，一般持反對態度，南美洲國家聯盟甚至宣布反對。不是反對協議在哥倫比亞國內實施，而是反對它的治外法權內容，也就是說，美國想利用哥倫比亞基地搜集情報，進行監視工作。這是本地區國家感到受威脅的部分，盡管不是以清楚的方式出現，而是美國做出的解釋。如果這一點被完全重申，將幫助哥倫比亞更加融入南美洲，這對排除美國軍隊在本地區的干涉將是重要的一步。
問：談到有爭議的問題，美國與拉丁美洲的關系的現狀如何？
喬姆斯基：拉丁美洲正在走向某種類型的一體化，這是真實的獨立的條件。這是很重要的，因為是500年來第一次具備這些條件。如果拉丁美洲和加勒比國家共同體變成現實，而不是紙上的一個計劃，這將是非常積極的。同樣的情況發生在由一些前總統組成的拉丁美洲毒品與民主委員會，它提出對擁有某些毒品不定罪的建議。如果拉丁美洲一致同意走出這場反對毒品的破壞性的戰爭，可能在這個領域是一個重要的進步。當然這也意味著在美國的巨大的教育的努力。美國公共電台討論墨西哥發生的事情和國務卿希拉裡關於起義威脅美國的聲明。他們沒有提到三件唯一確實重要的事情：首先是沒提到墨西哥販毒分子的武器來自美國; 其次是沒有提到對毒品的需求來自美國，盡管過去說到過; 第三他們忘記說自由市場的協議是一個大麻煩，特別是美國與加拿大和墨西哥的自由貿易協議，這已促使農民離開他們的土地，用鴉片的生產取代玉米等作物的種植。接近《日報》的人告訴我北部有大面積的土地用於毒品的生產，有的地區甚至是在軍人的監視下。深層次的問題是墨西哥經濟中25%依賴毒品。另外有25%依賴國外的僑彙，也就是說生產性的經濟減少了。甚至是跨國公司的客戶加工業，沒有對本國生產性經濟的模式進行調整，由於中國產品的競爭，這些老板正在離開國家。這在計劃中沒有任何提及，美國人對這種現像的認知是有限的。
另外有一些研究表明，卡爾德龍總統上任後，生活質量的下降是可怕的。不是說營養的水平，而是工資的下降。對理解毒品經濟的進展這也是重要的事情。在世界經濟論壇上討論了另外一個相關的現像：不可思議的是在一個有這類暴力的國家，交易所股票飆升，不久前創下歷史紀錄。事實上這裡說的是兩個墨西哥，一個富有，一個貧窮。這不容任何質疑。自從80年代新自由主義的改革將這個國家分裂起，就出現了這種現像。億萬富翁數量的迅速增加與貧窮的增加同時發生。卡洛斯•斯裡姆成為世界的首富，交易所對他是有利的，因為美國的投資者表明這對私有化部門、億萬富翁和販毒分子繼續是的利的。而與此同時居民卻停滯不前。
對這些問題找到解決辦法要求承認問題的存在，這是我們沒有看到的。這樣，我們還有很長的路要走。
問：希望與災難。如果我們考慮到新的歧視移民的移民法，這條道路似乎更長。
喬姆斯基：我們看到在國會帕蒂的表現。他們不能向右走得太遠，因為那將是自我破壞。這如同是國家受到一伙精神錯亂的人的襲擊。
問：孔多萊薩•斯賴稱對於國家來說存在這類辯論是健康的。
喬姆斯基：這是她的立場。那是讓我們忘記反對毒品和軍備的戰爭。現在幾乎整個共和黨認為人類與全球的升溫沒有關系。對人類來說這種想法是一種死罪。如果美國什麼事也不做，如果共和黨認定所有那些尋求獎學金研究氣候現像的自由派人士和科學家們忘記了金錢，我們可以對自己說再見。在金融危機的問題上，說大公司無視制度的風險具有某種意義，盡管經濟學家知道無視這種風險將導致危機更經常地發生。這表明市場根本上是無效的。任何經濟學家知道市場的交易因其需要幾乎無視外部的因素。如果有人試圖計算市場的衝擊，他就會被排斥在交易之外，因為競爭者將不會這樣做。實際上這是市場制度一種機構的需要。在金融危機的問題上，我們可以說OK，政府向我們提供金融幫助。但是當這些官員決定無視氣候破壞的外部因素，不會有任何人扔給他們一個救生圈。物種的脆弱性不是一個你可以要求金融幫助的因素。
問：既然說到生存問題，您怎麼看待我們所生存的文明危機。
喬姆斯基：這不是一個小問題。在美國必然發生某種巨大的變化。美國必然是主要的角色。我們遠不是最富有和最強大的國家，是對自然造成更多損失的國家。如果我們在這裡什麼事也不去做，歐洲可能做的事情將是幫助，但是沒有大的差別。新興國家將不會做許多事情，因為它們需要推動自己的增長。事實上，中國正在比美國做得更多。當得克薩斯想安裝一些風能電機時，必須去中國尋找這種裝備。美國政府封鎖這項動議。美國在中國的綠色投資比它在本土和歐洲更多。道理是簡單的。美國政府在世界貿易組織抱怨中國。但是在這裡它是發展綠色投資的結構的責任者，可是它沒有這樣做。它讓私人投資者去做，後者也不去做，因為在中國可以用更少的錢辦更多的事情。奧巴馬政府正在威脅中國，讓世界貿易組織譴責中國，因為中國正在具體地做我們應當做的事情：一項當然由國家引導的工業政策，以便建立一種可持續的經濟的基礎。我們必須阻止它，因為違反我們的神聖的市場原則。居民並不知道這事。經濟學家，知識分子和媒體是有過錯的，因為他們不願意說明我們的經濟是這樣運行的。
美國需要一場“文化革命”。需要一種變革，其方式讓我們理解人們的態度、觀念和知識。在這個意義上茶黨是很突出的。我們的社會經常用民意測驗來衡量。許多民意測驗沒有多大用處，另外一些則說明重要的事情。比如，有的民意測驗說有人支持一個小政府，少收稅。從社會角度說，他們支持在教育、衛生、基礎設施方面進行更多投資。在這方面與瑞士人沒有差別，但是他們不希望有統治者，也不想交稅。他們的頭腦中保持著絕對矛盾的兩種思想，同時又相信這兩種思想。全國都存在這種觀念。有人說，“對我來說，國家發生什麼事情無關緊要”。這是在民意調查中受訪的人想討論這些問題。去年我去過墨西哥城，從那裡到加利福尼亞。我從一個窮國到一個世界上最富饒的地區。墨西哥國立自治大學有10萬學生，都是免費的。它不是世界上最好的學校，但是相當好。而同時在加利福尼亞公立的大學教育制度是世界上最好的大學教育制度之一，但是正在受到破壞，被私有化。墨西哥作為一個窮國，能夠保持一個質量好的公立教育制度，而在加利福尼亞這個很富有的地區，最好的教育制度之一受到破壞。如果沒有一個高水平的教育制度，你就不會有一種高水平的競爭性的經濟，因為當今經濟增長的大部分都發生在大學周圍，那裡有研究人員，有知識，有革新和開發，以至在這些研究人員周圍成長的私人部門是寄生性的，他們從大學的知識中獲取巨額利潤。這樣，如果你破壞大學的制度，你就使私人經濟部門處於風險之中。但是你必須這樣做，因為必須減稅。有經濟研究表明在加利福尼亞多數維護減稅的人是那些從聯邦補貼中獲利最多的人。
問：總體來說，必須做些什麼呢？
喬姆斯基：在美國國內實施一項大規模的教育計劃，它將導致一場文化革命，讓人們明白他們的處境和他們的行動的後果，將意識形態的教條的禁錮放到一邊，帶來實施敏感的和明智的政策的可能性。沒有理由讓美國不成為一個發展綠色技術和一種可持續發展模式領頭的國家。我們有設備和資源，使美國不必去中國尋求廉價的勞動力。我們正在做的事情是打補丁。
問:關於後帝國的世界，在9月11日事件後近10年時，美國已經不是昔日的世界超級大國，至少在政治上和經濟上是如此。美國在現在和不遠的將來的作用是什麼？
喬姆斯基：第二次世界大戰以後，美國曾擁有在歷史上一種無與倫比的權力地位。從理論上說它占有世界財富的一半，有條件追求羅斯福的策劃者們提出的非常野心勃勃的目標，後來這些目標被廣泛地達到了：控制包括西半球、中東、原來的英帝國（包括擁有無比豐富的石油的西亞）在內的廣大地區，和歐亞的工業和貿易中心。隨著時間的推移，這種權力不可避免地耗竭。到了1970年，世界在經濟上出現三極。當時世界最大的中心在北美是美國；在歐洲是德國和法國；在亞洲的東部是日本。蘇聯的解體創造了一個簡短的單極和“歷史的終結”的幻想，但是很快這種幻想就煙消雲散了，現在全球的體系更為多樣化，美國進行控制的能力下降了。對於美國的策劃者來說這是很令人擔心的事情，也是巨大的非理性的一個原因，比如美國國務院最近警告中國說它應當履行自己的“國際責任”，服從美國對伊朗的單方面懲罰，這使中國的領導層感到可笑。從軍事實力來說，美國繼續處於最高的地位，但是這是一種成本很高的優勢，不可能支撐下去，特別是政府的決定嚴重地削弱了生產性的經濟，而有利於金融部門。這個國家的領導人有義務成為一個更加多樣化的世界秩序的伙伴。
問：您已經82歲，還繼續揭露和鬥爭，是什麼使您保持活躍？您相信什麼？
喬姆斯基：今年夏天我有機會看到世界不同地區人們面對巨大的威脅和危險時進行的一些鬥爭：哥倫比亞農民和印第安人民的鬥爭，巴勒斯坦人在黎巴嫩的難民營的鬥爭，庫爾德人在土耳其東南部的鬥爭；我還簡短地會見了一些人，他們從自己有相對特權的地位獻身這些事業。這些是使我保持活躍的最主要的原因，我相信一個更好的未來的希望。
（《環球視野globalview.cn》第397期，摘譯自2011年3月7日西班牙《起義報》）