09年上下波動，看得出的就有兩次

謝國忠：中國應該給老百姓發股票
2009年1月19號來源：網易
謝國忠搜狐博客http://xieguozhong.blog.sohu.com/

著名獨立經濟學家謝國忠日前做客大型財經策劃欄目“百名經濟學家會診中國經濟”時指出，中國改革開放取得了矚目的成績，按照100分的標準來看， 可以得80分，但是也存在諸如環境問題，城市化過程中農民工權益無法得到保障以及政府對經濟干預過大等三個問題。談到當前的經濟環境，謝國忠建議發消費券 不如發現金，甚至可以給老百姓發股票。

問：各位網友大家好，今天“百名經濟學家會診中國”我們非常榮幸請來了著名經濟學家謝國忠先生和我們聊一下改革開放30年回顧與展望的話題，歡迎謝老師。我們首先來問一個宏觀的問題，您是怎麼看待這三十年中國經濟發展的？

三方面優勢推動中國經濟發展

謝國忠：中國經濟增長的力量主要來自三個方面的優勢。首先是開放，因為開放引進了技術，引進了資本，之後又促進了出口，是中國經濟增長的動力。開 放帶來了很多好處，帶來了中國今日的繁榮，我們要特別牢記這一點，特別是在目前出現了很多所謂的民粹主義，反對開放的言論的情況下。

應該看到這30年裡中國還沒有創出一個有國際競爭力的公司，還沒有一個產品在世界市場上有自己的品牌，我們還有很多不足的地方，主要還是要靠開放。

第二個優勢，就是對我們政府來說，在重視基礎設施建設方面給中國帶來了很好的競爭力。到印度和拉美去看，和中國最大的區別就在於基礎設施。當然中國建設過多的基礎設施也會帶來另外的問題，但能夠把基礎設施建起來，在發展中國家肯定是一個很大的優勢。

第三個優勢就是勞動力市場比較靈活。我們出現了大量的民工，勞動力市場的靈活對企業的發展，出口的發展都能帶來很大的方便。勞動力市場的流動性在 世界上其他國家並不像中國這樣，在歐洲，勞動力流動性都是比較有限的，在中國，老百姓都是哪裡有工作就願意去哪裡，當然這也是生活所迫，但這也是市場發展 帶來的。

我覺得這三個因素是中國經濟發展這麼快最重要的動力。

改革開放打80分但存在三大問題

問：如果您給改革開放30年做一個評價，打一個分，您覺得可以打多少分？

謝國忠：我覺得打80分是有可能的，但中國也出現了很多問題，

首先，是環境問題。在很早時就可以做政策調整來避免出現今天這樣的問題的。很多人說所謂的先發展再治理污染，但中國現在污染的規模和深度是非常嚴 重的，英國發展，美國發展，日本發展都沒有達到這樣的污染程度。中國這麼多的河流都污染了，食品都變得不安全了，這樣最終會帶來很大很大的損失，尤其是不 必要的損失。

如果是在十幾年前，不用花多少錢就能把這個問題阻止。因為對地方領導的政績主要是以國內生產總值來考量的，所以他們沒有這個意識。反正國內生產總 值搞上去了我就能提升，污染也是下一屆的事情，但現在我們的污染已經超過我們環境所能夠承受的範圍了，希望政府能重視，但現在重視，治理的成本也是非常高 的，這是很值得我們警惕的。

第二就是中國城市化的問題。最近我們看到農民工返鄉潮，這是非常不正常的。經過這幾十年年改革開放的發展，民工還是民工，不是城市裡的人。很多都 是住在工地宿舍或工廠宿舍裡，經濟一不好，工廠一關門他們就回家了。他們這麼多年在城市裡都無家可歸，現在我們看到很多農民的孩子，十多歲了，都沒見過農 村的，這一批卻要回去。

我覺得這是我們城市化很大的問題，相對來說比較失敗，在世界上也沒有過這樣的事。中國比較特殊，因為各個地方是自治的。地方領導要成本低，負擔輕，民工過來我不把你看成當地的人，我就不用對你負責，你的工資比較低，也會有利於我的出口。

地方政府只想拿到好處，把成本不斷往老百姓身上推，所以引起了今天這樣一個很大的社會問題。所謂農民工，在沒工作的時候到底誰負責？他們沒有辦法在城市裡站穩腳跟，這是一個很大的錯誤，這是我們第二個大的弊病。

第三個弊病就是政府在市場中過多的干預。有些地方由於政府過多的干預，不利於企業的發展，企業家需要花很多時間精力跟政府搞好關係，而實際上企業家只應該專心把企業做好的。

我說到了這三個大問題，這對中國今後的長期發展是很大的阻礙力量。從某種程度上我們過去30年高速的發展有很多都是透支的，環境是透支的，投機取 巧。企業是透支的，現在我們看到的一些長期問題領導必須要重視，否則我們經濟的高速增長可能就會告一段落了，以後沒有高增長，我們社會的穩定也會出現問 題。

刺激經濟應該給老百姓直接發錢

問：在改革開放30年結束時也遇到了百年難遇的經濟危機，下面我們再聊一下經濟危機對民生的影響，我們知道您近日在接受媒體時也表示，刺激消費最直接有效的措施就是讓老百姓去消費，增加老百姓的收入，給百姓發錢。

謝國忠：刺激經濟跟民生的問題不完全是一回事。

第一就是農民工返鄉的事情，這對穩定是一個最大的威脅，是最直接的問題，他們原來在沿海住了十幾年了，現在突然回到農村去，他們在農村幹嘛呢？這 是一個很特殊的問題，原來在沿海省份交的社保拿不回來。政府應該集中精力考慮這個問題，美國有失業補助金，在經濟不好時議會通過法案，把失業補助金從三個 月延續到六個月或者九個月。

現在我們卻沒有這個，對農民工來說是這樣。第一，我們是不是可以把原來在沿海交的社保，交的公積金由政府拿過來交給農民，現在是用急。其次在這個 基礎上，財政是不是可以特別拿出一部分錢來，只要你是在沿海工作過的，有據可查的，我們可以給出幾百塊錢，對他的生活有一定支持，這樣也花不了很多錢。

你刺激經濟，多造幾條公路，多造一些基礎設施，但今天我們的國家並不缺少基礎設施，基礎設施是間接的刺激經濟，但這個錢可以直接花在農民工身上，增加社會穩定的因素。

第二就是刺激需求的問題。現在政府官員刺激需求就是投資，你有錢時朝裡面扔的話可以扔得很快，這對經濟在短期是有一定用處的，但長期來看到底是好處多還是壞處多，還很難說。

特別是中國有很多地方的環境是非常脆弱的，是不該發展的還需慎重考慮。但他們還在刺激，還在發展。這是體制造成的浪費，結構性的浪費。我們看看， 日本到今天已經是在拆公路了，他們怎麼刺激經濟呢？僱人，給你工作，讓你去拆公路，但我們沒有重視這個問題，所以盲目投資的問題在我們國家是很嚴重的。

你不如拿這個錢去直接分給老百姓。比如讓老百姓買房子，造了那麼多房子，如果不解決這個問題也是不行的。現在政府說要降價，要開發商降價，這個想法是對的，但地方政府會不會支持呢？這也很難說。

開發商可以降價，但開發商降價之後破產了，他們在銀行的債務變成壞帳，還不是要由政府負責！

所以這個問題要綜合考慮，開發商要降一部分價，但在稅收上也要提供一些支持。像長沙，湖南現在做的，我不造經濟適用房，給你補助八九萬塊，你原來 是符合條件，能夠拿經濟適用房條件的，我給你錢讓你去市場上買，買的時候只要我限總價，買了之後以後要賣掉的錢就還給我，不賣掉的話你就可以永遠住下去， 這樣就是創造了需求。

另外我們還可以做一些事，買房子的款可以在扣個人所得稅，扣三年，四年，這樣也降低了購買成本。

第三就是按竭利息息差。對購房貸款降低3個百分點。中國銀行業有3個百分點的存貸息差，中國的銀行大部分是國有的，大股東是國家，也就是人民的，國家已經很有錢了，貧困的是人民，這3個百分點國有商業銀行應該不要了，這也是讓利於民。

這三個政策下去之後就能把房地產搞活，現在我們房地產的價格要下降四到五成才行，現在我們的問題是房價高，供應大，這是不可維持的，你的供應那麼 大，房價又要回到一個月工資才能買一平方米的水平，在全世界各個大都市我們都能看到什麼是合理價格，什麼是高價，可以和每個月的工資水平相比。

在高點很可能要降四到五成，但讓開發商來做他們是不可能做的，因為他們沒有這個空間，開發商只能做一半，還有一半需要政府政策來做，我們的政策到 位了，房地產行業才能活起來，這能給我們的經濟帶來好處，現在很多開發商的工地都幹不下去了，很多建築工也回鄉了，這對我們的壓力是很大的。

問：這些問題都是互相關聯的。

謝國忠：是，這比簡單造一條公路要起作用的多。

發消費券不如給老百姓發股票

問：剛才提到刺激消費，因為現在很多經濟學家指出贊成給民眾像日本，台灣那樣發消費券。

謝國忠：我覺得直接發現金就行了，中國也不一定要發現金，中國現在可以把國家的股票發給老百姓。

因為中國企業最終搞不好，也是和企業董事長最終聽政府領導有關，因為他們不是做生意的人，他們就靠著政府的力量搞壟斷然後生存下去，這樣是會引起惡性循環的。

我們可以學撒切爾夫人做的，把國有企業的股票分給老百姓。就像中國移動這樣的，中國移動要上市，中國移動的錢很多，你讓他把股票分給13億老百姓，每個人平均分，以後中國移動發分紅，分給老百姓。

這樣一來，第一老百姓不會天天逼中國移動降價，中國移動各方面也能好起來。其實現在刺激經濟的牌是很多的，這張牌是最強有力的，你把股票分給老百 姓，中國的消費就會好很多很多，這是好事，對經濟有好處，對公司有好處，對消費有好處，對老百姓也有好處，為什麼不做呢？我覺得這件事情是最值得考慮的。

問：我們再談談中國資本市場吧，您以前說過，認為中國的股票市場是一個敗筆，您認為從短期和長期應該如何調整呢？

謝國忠：核心問題就是中國政府對股市管得太多，有時候是不該管的也去管。

舉個例子來說，今天股市跌了，他就不讓你配股和轉讓，股市高的時候才讓你轉讓和配股，那不是讓投資者虧錢嗎？股市低的時候不讓他配股，高的時候才讓他配，那你的政策就是讓老百姓買高價股票了？

但他不是這麼考慮的，他覺得股價低了，你再轉讓的話股價會更低，他們是從短線，從波動來考慮的，也就是政府想要控制股市的價格，這是一個非常錯誤的舉動。

怎麼可以讓政府來控制股市價格呢？世界上有哪個國家這樣做是成功的呢？最好還是市場化，讓市場自己找到它的平衡點。

中國的股市就是讓市場自己運作，股市現在這個泡沫是怎麼起來的？當然，有大背景，有對中國人民幣升值的預期和熱錢的進來，對房市和股市都有泡沫， 但最主要的年改革是2002年，當時大小非不流通，為什麼當時不流通？非要來三年，這三年中流通還是很小的，給大家造成一個印象，大小非的問題解決。

當時就是這麼說的，量小，資金衝進去之後把它炒起來，這是自己給自己造成的泡沫，而引起了今天這樣的後果。這就是說明我們的管理有問題，政府監管就是監管，不要去操縱市場。

上市做上市要審批，權力要下放到交易所，像香港一樣，我們有兩個交易所，相互還有競爭，這是我們應該做的。股票不用審批，隨時隨地可以做，這是他 們上市公司的權利，政府要做的就是對會計制度，公司的帳的管理，他們報假的話一定要嚴懲，這是政府該做的事，做到這一點，中國股市就會欣欣向榮了。

第二點，中國國企的股票一定要給老百姓，國企就是政府的企業，不是給老百姓賺錢的，是向政府官員拍馬屁的，怎麼會想到給老百姓賺錢呢？你一定要把 股票給老百姓，老百姓成為老闆了，國企才會好好做。政府監管一定要改，誰是老闆這件事情一定要搞清楚，我們國家的股市才能走向繁榮。

問：您有幾個觀點，把國企的股票發給老百姓，這個事情世界上有沒有成功範例？

謝國忠：東歐股市都是那樣做的，當時人們生活水平那麼低，現在生活水平都是一萬多美金了。雖然我們的經濟發展快，但現在我們人均才3000美金，俄羅斯都到10000了，東歐的更高。

所以我們不要把我們的模式看成是有多成功，我們的模式成功是國內生產總值的成功。但這和錢落到老百姓手裡，和老百姓能花的不是一回事，你看看東 歐，看看日本，在大城市裡跟老百姓談生活，他們的生活和發達國家差不多，都是有車有房，但我們還差很多。我們不要光看人家的問題，也要看到人家成功的地 方，為什麼人家的生活水平那麼高？為什麼現在我們的生活水平還是那麼低呢？

問：執行這個方法有沒有什麼難處呢？現在執行有沒有什麼阻礙呢？

謝國忠：有政府官員跟我反映說這不現實，很難分。怎麼分我覺得很簡單， 13億人民都有身份證號碼嘛，銀行給你分過去就行了，技術上來說這是不可能存在問題的。

另一個問題是說，分過去之後老百姓不知道這個東西值錢，容易給騙了，隨便把錢給別人了。我覺得這是很錯誤的看法，中國老百姓現在看錢看得可嚴了，說中國老百姓對錢不懂這是不對的，股市從6000點掉到這麼低，多少人給套住了，因為他捨不得買。

所以這個股票分給老百姓是好的，這是一個主流，我們不用擔心這個事兒。他們有了這個財富之後，買房子的慾望就上升了，因為他覺得自己的錢多了， 10萬億給中國老百姓，每個人也能發上萬塊，一個家庭就有三四萬了，很多地方就有不少錢了，他用這個錢變現買房子是有可能的，這對中國經濟會有很大的刺 激。

中國消費不好，核心的問題只有兩個，第一是政府在經濟當中佔的比例很高，中國政府的發展是按照它自己想投資什麼來發展的，然後去找錢，先下去很多 投資項目，然後再找錢。因為政府的力量很大，他們一找錢，錢就都圈過來了，所以經濟當中不斷朝政府傾斜，老百姓在經濟當中佔的比例越來越小，政府佔的比例 越來越高。

第二就是財富，中國的資產都在政府手裡，土地，企業都在政府手裡，老百姓沒財富，讓老百姓消費的兩個點都沒有，中國要拉動消費已經談了十幾年，但都是喊口號，沒有具體行動，不具體行動的話對消費是不利的，如果我們的政策沒有根本改變，消費就不會得到很好的發展。

問：我想請您從經濟學家的角度預測一下09年中國的甲股市場能否反彈？

謝國忠：中國的股市上上下下已經有一段時間了，我們現在是處於熊市的狀態，經濟基本面下滑，中國下半年經濟會好一點。但這不是基本面的改善而是刺激起來的，新的增長模式還沒有建立起來，在這個基礎上期待新牛市的起來，可能性不是很大，這是一個大的判斷。

是熊市還是牛市，如果還是在熊市的話，就是上下來回跑，這不光在中國，全世界其他股市也都是這樣，去年11月份世界上大部分股市都做了重要的谷底，這是不是絕對谷底，不一定完全可能，但可能性還是比較大的。中國股市和國外股市連得比較緊，自己獨立上升的可能性不是很大。

09年來來回回走幾次的可能性是很大的，現在的反彈主要是恐慌性拋售，恐慌性拋售停止以後會有一個向上的力量。另外對經濟刺激還有一個預期，這個預期也能 給股市帶來上升的力量。但在奧巴馬上台之後失望可能又會出現，股市可能又會出現負面的方向。大家看到刺激經濟起到一定作用時，股市可能又會朝好的方向走， 到了第四季度，大家看到經濟的基本問題沒解決，又會往負面走。

09年上上下下的波動，看得出的就有兩次，如果你覺得你很聰明的話做波段也可以，但你要想到，世界上那麼多人都在做波段，憑什麼你就比別人聰明？投資和投 機不是一回事，在現在的市場裡你不能花時間做公司，中國每天那麼多公司上市，真正能投的公司就是十幾個，第一，這要是一個好公司，長期來說是有發展前途 的;第二，你要進入一個好價位，在今天熊市的情況下給你創造了好條件，你好好研究這些公司，看到有一個好價位時你就進去，這才是熊市給你帶來的好處。

問：今天的主題是回顧與展望改革開放30年，在改革開放後30年，您認為中國經濟面臨最大的挑戰和機遇在哪裡？

謝國忠：中國經濟要走高增長的道路必須要採取三方面的措施：

第一，中國不能像過去一樣依賴出口模式，中國匯率和美金的掛鉤就是出口模式的象徵，中國要變得更像美國，成為一個貿易和資金集散地，而不是簡單的 為別人打工的模式。中國一定要走出這條路，就需匯率自由兌換。就像中國進入世界貿易組織一樣，中國如果想從這場危機中走出來走向新的繁榮，就需要宣布匯率 自由兌換的時間表。匯率自由兌換能給體制改革帶來很大的衝擊，當時我們宣布進入世界貿易組織也是這樣，知道加入世貿組織會對體制有很大的衝擊，但給你幾年 時間也是給你改革的推動力，中國要朝前走，朝前走必須要有一個東西來推。

上次是加入世貿組織，這次我們要搞匯率兌換，把我們所謂的體制換一換，從發展中國家最終走向發達國家，最終要走的一步就是這一步。這步走出來之 後，以後資金都流入中國，有進口，有出口，而不只是簡單的出口帶動型國家，我們是一個集散地，是一個中心，當然就需要法制健全，配套，不然你也當不了中 心，這是一個好的改革，第一步一定要走出去。改革開放邏輯性的重點就是走向匯率自由兌換，錢能自由來自由走，產品，服務自由來回，這時我們國家才是走上發 達國家的道路了。

第二點我們要走的就是城市化的定位，中國一定要把城市化的策略做好，保證中國農民工在今後20年不被歧視。經濟發展的最終目的是城市化，農村人口 變成城市人口，藍領變成白領，這是發展的重點，核心就是城市化。中國一定要有城市化的戰略，因為中國地少人多，環境脆弱，中國一定要搞超大城市，綜合應付 這些問題。

中國大部分地方是不合適發展的，所以中國要在一個發展的機制上做改革，機制一定要改革，中國要把發展的重點放到20到30個超大城市上，比如長沙 這樣的城市，成都這樣的城市，把它發展到3000萬人的規模，讓省里人都朝那邊走，把人口都吸引過去。在這個大方向的基礎上再搞城市化，處理環境，這也需 要在戶口，教育，醫療等各方面進行改革，讓農民進入城市，變成城裡人，和其他人沒有區別，這一步是非常重要的。

第三個我們要做的事就是要限制政府投資額度，中國政府投資在國內生產總值中佔的比例越來越大，國內生產總值的增長大部分都是靠政府投資，這是非常不正常的！

政府在經濟當中收到的錢，第一要明確，到底什麼錢該收什麼錢不該收，第二就是對總的規模要有限制，從地方政府到中央政府，最終收到的錢要設上限， 包括企業的盈利，收的費等等這些加起來不要超過國內生產總值的25 ％ ，中國又沒有什麼社會福利的負擔，和其他國家相比這都是很小的，政府不應該過度的發展基礎設施建設。

我覺得這三件事我們必須要做，第一，改革開放走向重點就是貨幣的自由兌換，資本自由進出，產品服務自由進出;第二，城市化戰略定位，集中精力搞超 大城市，讓農民搬到城市裡，把農民和城裡人的區別消除掉，消除城鄉差別;第三就是限制在經濟中政府的權力，限制政府，國企在經濟中佔的比例，不超過國內生 產總值的25 ％ 。如果做到這三步，中國在20年內就會成為發達國家，中國經濟總量會遠遠超過美國，在20年之內就能超過美國，只要你敢做。

問：在本次採訪的結尾想請謝老師您展望一下中國未來30年會發生哪些變化？中國這樣的高速成長還能持續多長時間？會變成怎樣的情況？

謝國忠：中國的高速增長暫時失去了，但一定要找回來，現在出現了一個觀點，認為要調整很多年，但問題在於中國沒有時間，中國人口的老齡化迫在眉 睫，在20年之內如果中國經濟不發展好，不完成城市化，工業化，中國經濟是沒法兒完成的，因為人口老化了，中國要有時間緊迫感的，如果沒有這個緊迫感，中 國就會是一個未富先老的國家，長遠來說這是一個巨大的災難，中國的發展就得在這15,20年內，得發展好，這是中國政府的使命，如果他們不這樣做，問題就 大了！而且我們通過改革是能夠把高增長找回來的。

謝國忠：目前最重要的任務，一是緊迫感，二是你能做到。

我覺得我們政府的特點就是有危機感，每次經濟問題大時都有一個改革的高潮，這次我覺得也會來的，總體來說我是樂觀的，我對市場的樂觀，對股市的樂 觀，對房地產的樂觀，最終是看改革，改革才能帶來長遠的增長，才能讓我們真正找到一個新的模式，所以我覺得經濟危機並不是件壞事，經濟危機來得早，我們的 很多問題都暴露出來，如果經濟危機再拖五年，泡沫會比現在大一倍兩倍，那時候再來，我們就要完蛋了，所以經濟危機來得早，我們錢還沒有借得那麼多，外貿還 是有順差，外匯儲備還很大，各張牌還可以打，還可以穩定經濟，這並不是壞事，但要在危機中找機會，就是改革要朝前走，這樣我們國家就能發展得很好。