Anti-cnn網站關於全球金融危機採訪廖子光先生實錄（中文）-1
Anti-cnn網站（http://www.accn.com）2009年9月27日
關於全球金融危機採訪廖子光先生實錄（中文）
原載http://www.accn.com/?action-viewnews-itemid-3553
主持人：各位網友大家好，歡迎來到AC會客廳，我是本次會客的特約主持人，我叫簡練，我們本次會客邀請的是著名的愛國僑領廖子光先生，廖子光先生是國際著名經濟學家、金融專家，有著豐富的經驗，我們歡迎廖先生的到來。
廖：謝謝，很高興能有機會和大家談談。
主持人：好，由於廖先生長期以來與華爾街之間有所來往，所以我們本次會客歡迎他談一談這兩年來金融危機的情況和最新的發展。好的，很高興見到你，廖先生。
廖：謝謝
主持人：大家都看到，金融危機已經持續2年了，自雷曼破產引發金融海嘯也已經長達一年。我們這兩年來也因此經歷了非常多的大事。特別是最近一年。近幾個月，國際金融形勢也有了一些新的進展。所以我們很期待能聽到您對未來局勢可能發展的見解。
第一個問題也許和近兩年來中國非常流行的一個觀點有關，這個觀點在美國已經流傳了超過100年了，也就是崇拜金本位的思想（“金”龜子）。我們都 知道有一位作者，叫宋鴻兵的，寫了一本《貨幣戰爭》並且成為近兩年來國內的暢銷書，到今天為止他的觀點和想法仍然在中國很受歡迎，很有影響力。你能否對此 作一些評論呢，據我的了解，在您的作品中您是很反對這種思想的。
廖：這樣，我更願意先談一談我對目前世界金融-經濟局勢的看法，我倒不想去評論、批判其他的作者，因為讀者他們會有自己的判斷。
你可能記得2年前，我到北京的時候，（當時危機以次貸危機的形態爆發），我就指出這一金融危機不會是一個短期困難。當時很多人都認為在兩年內就能 完全復甦，現在事實也證明了他們的錯誤。其實，這場危機不可能在兩年內復蘇這一點結論其實是非常顯而易見的——這是由過去十年間發生的事情決定的：美國通 過爆發累計的債務，使得借貸消費和金融過度發展和膨脹。由於美國具有美元霸權的優勢，所以他們能夠債務的方式“發行”製造出美元貨幣來購買他人製造的產 品，而這些錢並不是他們通過生產東西掙過來的。所以美元本身就是一種債務，一種債務工具，形成債務泡沫。當這種債務泡沫累計到一定程度的時候就會破裂。在 破裂之後，在通常的經濟周期裡，經濟過度繁榮下的投機泡沫破裂，一般來說會進入蕭條期，價格——消費品、資產品的價格會下降，人們會以更低的報酬方式多工 作，然後再逐漸復蘇，重新起飛。 （過去通常來說政府貨幣政策如果此時放寬，能夠加速這一複蘇過程）根據這一通常的原理，目前的美國政策制定者認為，如果發生股災、危機，那麼他們要做的就 是通過發行更多的貨幣來防止危機更加深重。這種想法看起來似乎有點像是凱恩斯主義，但其實上不能算。因為就正統的凱恩斯主義來說，需要政府在經濟運行繁榮 的時候能夠有政府盈餘，然後再在經濟下行的時候將這些累計盈餘主動的通過財政支出花出去，再加上一點赤字，把經濟從底部給提振起來。
但是，過去20年的美國經濟，在經濟繁榮的時候是通過債務實現繁榮，無論私人或者公共均是赤字，所以政府持續的有財政赤字。所以其實政府的財政赤 字本身也是美國債務泡沫的一部分，增加了債務泡沫。然後，到現在發生危機，美國政府想要轉向凱恩斯主義來解決危機的時候，他們沒有過去積累下來的財政盈 餘。所以，他們所做的，只是通過製造更多的債務來撐起開始破裂的債務泡沫。所以他們現在所做的，其實是把出現違約的私人債務轉換成公共債務，途徑其實是通 過實際上的發行貨幣來認購這些壞帳，也就是擴張中央銀行的資產負債表，把壞帳放進去。另一種方式是去購買那些被認為太大而不能破產的企業發行的新債券和新 股的方式給這些企業“注資”。這樣做的結果是用國家資本主義（state capitalism）來代替過去30年放任自由的市場資本主義（market capitalism）。當然，美國民間、智庫的近30年來的主流觀念一直是對國家資本主義口誅筆伐（批判“大政府”，贊同“小政府”），但最近兩年來他 們卻事實上在走國家資本主義的道路。
國家資本主義在某些情況下，不是什麼壞事。所有的經濟體都在某種程度上算市場和政府共同參與的“混合經濟”。但在美國，從傳統的意識形態上，特別 是最近30年，他們特別反對任何形態的“政府干預”。而且美國的很多活躍的思想庫跑到全世界去宣傳“小政府就是好政府”的意識形態。現在他們可以說是在扇 自己的嘴巴，因為他們現在等於是公開承認放任自由的市場資本主義，特別是毫無約束的放任自由資本主義已經失敗，而拯救者是政府，並非他們崇拜的“市場”。 對於現在的中國來說，過去許多年，我們都屈從、跟隨著美國的宣傳壓力，意識形態，去私有化我們的國有企業。到今天為止我們仍然在繼續，特別是當美國開始國 有化部分他們的企業，特別是所謂的超級巨型企業和重要企業的時候，我們還在繼續私有化。所以我個人建議我們在中國要重新考慮考慮政策的意識方向。
當然，那些美國思想庫的人，知道政府干預和他們的意識形態立場是完全相悖的，所以他們會反復強調：哦，這種政府乾預只是暫時的，只是一種在緊急狀 態下的挽救。但就和懷孕一樣，不可能“懷孕一半”就中止，或者搞“暫時的懷孕”，一懷孕就要懷到底。政府也是一樣，政府進入市場很容易，要退出就相當困難 ——特別是在美國這種進入金融市場進行挽救的例子。
由於市場失敗的原因是缺少政府對其進行調控規範，所以現在去解決這一失靈的辦法，就是政府重新回來。不過現在即使如此，經濟仍然沒有復蘇。現在周 圍所傳言的“復甦”只不過是下滑的速度得到減緩而已。當然，他們（政客、央行行長、華爾街）可以說，哦，這是不錯的消息嘛。所以這次在2009年9月份的 G20倫敦財長會議上，美國財政部部長蓋特納說，我們這些政府，不但需要執行經濟刺激方案，還應該要準備進行逐步退出經濟刺激，至少要有一個計劃，實現在 經濟一旦復甦的時候能夠理解從經濟刺激計劃中撤離（因為根據傳統理念如果經濟復甦仍然在刺激-投放大量貨幣會引發通貨膨脹）。
但問題在於，現在經濟有所謂“復甦”（減緩衰退速度）的跡象，是因為政府插手干預，一旦政府抽手離開，經濟又會頻臨崩潰。所以這次在倫敦財長會議 上，儘管所有參會國政府都同意政府的刺激干預應該有朝一日結束，但是他們都說現在不是結束刺激政策的時候。他們說應該要等到“資本市場交易更活躍、更複蘇 穩固”的時候再來撤離。不過我看市場（股市、債市）恐怕永遠都回復不到一個足夠讓政府的刺激干預能夠離開的水平——因為目前之所以市場有所穩固，正是因為 你政府的干預，你的干預支持一停止它就踏。所以想讓市場穩固而政府又撤離，其實已經是一個邏輯上的悖論。
既然知道政府難以撤離，那麼他們為什麼要一直談論這套“逐漸停止公共干預刺激”的說法呢？因為如果他們不談論“退出刺激計劃”，那麼這些國家的貨 幣——以美元為首——就會崩潰。因為政府向經濟體注入貨幣的時候，這些貨幣不是任何人通過生產產品掙來的（然後通過稅收上繳），而是基於未來償還的債券的 （政府發行新債券，中央銀行發行新貨幣購買之） ，當你在社會實物生產不變或者萎縮的時候注入更多的無中生有的貨幣，那麼淨結果很可能是通貨膨脹，以及貨幣的貶值。所以他們陷入兩難的境界，或者你硬著頭 皮經歷貨幣貶值，或者你維持貨幣的價值，但是讓經濟繼續下滑。為了應付這種兩難局面，所以他們在搞“說一套，做一套”，向媒體傳遞一個欺騙性的信號：即， 我們的確打算從市場中撤離退出經濟刺激計劃，但是要等到時機恰當的時候我們才會退出，所以，請你們不要在外匯市場和債券市場上賣空我們的貨幣，要對我們有 信心和耐心。但現在經濟的真實情況是，經濟尚未復蘇，而失業率持續新高，在美國已經超過10%——這只是一個總體的統計數據。如果具體到特定的人群（如黑 人或某些地區、行業），失業率高達28%-30%。除此之外還有非常嚴重的“半失業”問題，也就是說那些仍然就業的人口，很多人的薪水被減半。因此，也就 沒有購買力來支撐經濟。
此外，當政府給公司們援助送錢的時候，這些公司如此掙扎，彷彿“活死人”一樣，為了公司的生存他們繼續不斷裁員。結果，在表面上他們彷彿重新回到 “賺錢贏利”，但這種“贏利”是靠削減支持、裁員實現的，而且他們收入的錢其實是政府提供的營業外收入，而不是來自市場的主業收入。 （主持人：政府送的免費午餐）。對。所以在我看來，他們被困在這種螺旋向下的惡性循環裡了。除非他們的頭腦、意識形態得到轉變，弄明白解決問題的辦法—— 也就是不是去送錢救公司，而是要把錢直接給貧困下層人民，創造消費需求——如果弄不明白這一點，危機就不會結束。
不過，不管危機按哪種局勢發展——不過是你繼續糊塗的送錢給公司還是明智的給老百姓，這場危機都要用5-7年才會有所扭轉，因為經濟體系裡還有一 大堆債務沒有解決——這些債務大概要花那麼長時間才能解決。而他們解決債務的時間拖得越長，經濟蕭條就會延遲多長。而這裡的關鍵一點，就在於過去兩年裡面 他們沒有消化解決任何債務，他們做的所有事情只是將債務從私人部門變形到公共部門。所以黑暗的隧道盡頭曙光未亮，更不要說長期的複甦了。
主持人：好的，廖教授，您已經提到了您關於經濟危機的最近局勢和所謂復甦的很多看法。我可否這樣概括：目前美國的問題，包括歐洲特別是英國的問 題，是一種“結構性的問題”。而這一問題的根源，來自於實體經濟的空心化。他們不再像二戰結束後的黃金年代那樣有足夠多的生產性的部門，許多普通人只能在 商業渠道部門，比如像沃爾瑪這種提供低薪工作的地方找到工作。他們很難再在製造、生產東西的企業裡找到工作，所以他們消費的東西大量需要依賴於進口品。這 也是為什麼凱恩斯主義的刺激方法很難實施奏效的原因。或者說儘管他們自認為自己是凱恩斯主義者（最起碼開始認為自己不再是新自由主義者），但事實上他們所 做的只不過是簡單的印鈔票送給那些金融機構、金融公司。
廖：是的，他們其實是破產了的貨幣主義者，而不是（凱恩斯主義者）的赤字財政刺激。
主持人：所以，最近有一個事情在中國吸引了大家的眼球，就是輪胎特保案。奧巴馬總統已經簽署法令對從中國進口的輪胎徵收特別加關稅。中國官方對此 作出了強烈的反應，說：奧巴馬總統，你“走錯了道路”，“你在走向貿易保護主義”。從這種措辭看來好像貿易保護主義是一個“壞東西”，特別在這些年來的國 際論壇上都是如此，在中國媒體的宣傳裡也是如此。您能否對此談一些您的想法，以及談一下在經濟史上貿易保護主義曾經扮演的角色。
廖：好的，貿易保護主義是一個帽子，它最早誕生於18世紀末英國國內反對重商主義的一次親自由貿易的思潮運動（即亞當斯密為典型）。重商主義是對 那個時候爭奪貴金屬的貿易政策的一種描繪。當時每個歐洲國家在其國際貿易中都力圖實現以黃金為實現形式的貿易盈餘，黃金是當時世界通行的貨幣。對於大英帝 國尤其如此，他們向國外出口工業紡織製品，（從歐洲大陸和美國）進口農產品，同期賣得多買的少，就實現黃金形式的貿易盈餘，他們得到的黃金越多，他們就越 “富”因為當時的環境下黃金不會喪失價值。他們用這些黃金來採購、製造設備，建造更多的工廠，僱用更多的人，推動技術的進步，然後進口更多的農產品。所 以，亞當斯密說，重商主義其實並不好，因為這樣長期以往，黃金越來多，最後物價會上漲。但亞當斯密的有些話被誤讀了——有些人把他說成是反對任何政府的干 預，其實亞當斯密並沒有說不應該有政府乾預，他說的幾乎相反：政府需要干預以反對重商主義。
在這套思潮流行後，出現了德國的經濟學家弗里德里希·李斯特，他檢查了亞當斯密的思想，說自由貿易不是普世真理，只是對於英國有利的一種政策思 想，一套國家策略。英國之所以鼓吹自由貿易是因為自由貿易對大英帝國有利。對於德國來說，由於我們處於經濟不發達的落後狀態，唯一能夠抵禦大英帝國當時鋒 芒正茂的經濟擴張帝國主義的辦法，就是執行貿易保護。因為如果你在對方的尖銳攻勢下不保護自己的幼稚萌芽階段的工業的話，你就永遠不可能成長起來。這可是 有歷史數字支撐的，為德國在19世紀早期的經歷所證明。弗里德里希·李斯特不贊同自由貿易（free trade），他談論更多的，可以算今天所說的公平貿易（fair trade），通過國家保護主義來實現的公平貿易。弗里德里希·李斯特深深影響了孫中山，三民主義政綱裡有大量李斯特的遺產。當美國最早以強大經濟的面貌 出現的時候（南北戰爭結束後，19世紀後半期），他們大肆貫徹了所謂的保護主義。直到二戰後，由於美國已經取代了大英帝國的地位，他們就取代了大英帝國， 成為自由貿易的鼓吹者並跑到全世界去推行。但他們幹的更糟糕。因為大英帝國至少是在金本位基礎上的自由貿易，（你有實力才能獲取黃金這個貨幣），而美國則 是從1971年起在純粹法幣（他們自己發行的法幣）的基礎上去搞自由貿易。當然，在二戰後，美國就開始在布雷頓森林體系下鼓吹自由貿易了，不過布雷頓森林 體系還是建立在和黃金掛鉤的美元基礎上的。到1971年，由於美國之外已經流通、持有了那麼多的美元，法國、英國就開始要求將這些海外美元向美聯儲兌換成 黃金，於是尼克鬆就中止了美元和黃金的掛鉤，因為美國已經沒有足夠多的黃金了。
今天所發生的一切，在克林頓時期的財長羅伯特·魯賓曾經道破天機。他曾是高盛的一個債券交易員。他搞出一套辦法，使得美國可以持續產生貿易赤字， 但卻以紙幣白條來支付。當時（90年代前半期），這些紙幣還有點價值，相對穩定，因為美國在地緣政治上還很強大。拿石油這個典型例子，自從1973年以 後，美國以石油以美元標價為條件接受容忍了石油輸出國組織歐佩克的存在。而當石油用美元標價的時候，事實上美國擁有了全世界的原油——我們可以用紙來換你 的原油。而這些美元紙在世界任何地方都無法大量使用——因為如果你在任何其他國家花費，你首先要將美元兌換成當地的貨幣。而如果你真的那樣做（將向美國出 口所得到的美元換成本國的新貨幣使用，同時國內生產規模不變），那麼你將發生通貨膨脹——因為你的當地貨幣背後的“真實財富”送給美國消耗掉了。這就是我 所說的美元霸權：因為你向美國出口，得到的以美元形態的外貿盈餘越多，那麼你就越需要將美元送回美國，去支持他們的經濟，為他們的經濟融資。
當世界進入這個階段的時候，就出現了全球債務泡沫。於是美國說，很好，這對我們是很有利的安排。於是他們不僅鼓勵外國去通過貿易盈餘來積累美國國 債（美國聯邦政府成為債務製造者），而且他們開始推動他們自己的人民也開始借債來買房買車——從日本進口小汽車，從中國進口家具、日常消費品，銀行不管你 是否有收入都讓你借錢，所以，在十年內這個泡沫就破裂了。格林斯潘下的美聯儲不斷去增發越來越多的貨幣。格林斯潘的一句名言就是如果你要製止一場泡沫崩 盤，特別是在泡沫破裂後進行拯救，那麼你要製造另一場泡沫。所以每次，每十年一次泡沫破裂的時候，他都注入更多的貨幣，但他這樣做的結果是讓問題越來越嚴 重，問題的規模越來越大。 2007年夏天，一些像我這樣的經濟學者都已經預見到又一場泡沫的破裂已經不可避免，而另一些主流經濟學家則說不要擔心崩盤，中央銀行會出手相助的。不過 最後還是破裂了。而中央銀行也不可能反復過多的出面拯救——否則人們會對你喪失信心，你的信賴度會受損。
Anti-cnn網站（http://www.accn.com）2009年9月27日
關於全球金融危機採訪廖子光先生實錄（中文）
原載http://www.accn.com/?action-viewnews-itemid-3553
主持人：各位網友大家好，歡迎來到AC會客廳，我是本次會客的特約主持人，我叫簡練，我們本次會客邀請的是著名的愛國僑領廖子光先生，廖子光先生是國際著名經濟學家、金融專家，有著豐富的經驗，我們歡迎廖先生的到來。
廖：謝謝，很高興能有機會和大家談談。
主持人：好，由於廖先生長期以來與華爾街之間有所來往，所以我們本次會客歡迎他談一談這兩年來金融危機的情況和最新的發展。好的，很高興見到你，廖先生。
廖：謝謝
主持人：大家都看到，金融危機已經持續2年了，自雷曼破產引發金融海嘯也已經長達一年。我們這兩年來也因此經歷了非常多的大事。特別是最近一年。近幾個月，國際金融形勢也有了一些新的進展。所以我們很期待能聽到您對未來局勢可能發展的見解。
第一個問題也許和近兩年來中國非常流行的一個觀點有關，這個觀點在美國已經流傳了超過100年了，也就是崇拜金本位的思想（“金”龜子）。我們都 知道有一位作者，叫宋鴻兵的，寫了一本《貨幣戰爭》並且成為近兩年來國內的暢銷書，到今天為止他的觀點和想法仍然在中國很受歡迎，很有影響力。你能否對此 作一些評論呢，據我的了解，在您的作品中您是很反對這種思想的。
廖：這樣，我更願意先談一談我對目前世界金融-經濟局勢的看法，我倒不想去評論、批判其他的作者，因為讀者他們會有自己的判斷。
你可能記得2年前，我到北京的時候，（當時危機以次貸危機的形態爆發），我就指出這一金融危機不會是一個短期困難。當時很多人都認為在兩年內就能 完全復甦，現在事實也證明了他們的錯誤。其實，這場危機不可能在兩年內復蘇這一點結論其實是非常顯而易見的——這是由過去十年間發生的事情決定的：美國通 過爆發累計的債務，使得借貸消費和金融過度發展和膨脹。由於美國具有美元霸權的優勢，所以他們能夠債務的方式“發行”製造出美元貨幣來購買他人製造的產 品，而這些錢並不是他們通過生產東西掙過來的。所以美元本身就是一種債務，一種債務工具，形成債務泡沫。當這種債務泡沫累計到一定程度的時候就會破裂。在 破裂之後，在通常的經濟周期裡，經濟過度繁榮下的投機泡沫破裂，一般來說會進入蕭條期，價格——消費品、資產品的價格會下降，人們會以更低的報酬方式多工 作，然後再逐漸復蘇，重新起飛。 （過去通常來說政府貨幣政策如果此時放寬，能夠加速這一複蘇過程）根據這一通常的原理，目前的美國政策制定者認為，如果發生股災、危機，那麼他們要做的就 是通過發行更多的貨幣來防止危機更加深重。這種想法看起來似乎有點像是凱恩斯主義，但其實上不能算。因為就正統的凱恩斯主義來說，需要政府在經濟運行繁榮 的時候能夠有政府盈餘，然後再在經濟下行的時候將這些累計盈餘主動的通過財政支出花出去，再加上一點赤字，把經濟從底部給提振起來。
但是，過去20年的美國經濟，在經濟繁榮的時候是通過債務實現繁榮，無論私人或者公共均是赤字，所以政府持續的有財政赤字。所以其實政府的財政赤 字本身也是美國債務泡沫的一部分，增加了債務泡沫。然後，到現在發生危機，美國政府想要轉向凱恩斯主義來解決危機的時候，他們沒有過去積累下來的財政盈 餘。所以，他們所做的，只是通過製造更多的債務來撐起開始破裂的債務泡沫。所以他們現在所做的，其實是把出現違約的私人債務轉換成公共債務，途徑其實是通 過實際上的發行貨幣來認購這些壞帳，也就是擴張中央銀行的資產負債表，把壞帳放進去。另一種方式是去購買那些被認為太大而不能破產的企業發行的新債券和新 股的方式給這些企業“注資”。這樣做的結果是用國家資本主義（state capitalism）來代替過去30年放任自由的市場資本主義（market capitalism）。當然，美國民間、智庫的近30年來的主流觀念一直是對國家資本主義口誅筆伐（批判“大政府”，贊同“小政府”），但最近兩年來他 們卻事實上在走國家資本主義的道路。
國家資本主義在某些情況下，不是什麼壞事。所有的經濟體都在某種程度上算市場和政府共同參與的“混合經濟”。但在美國，從傳統的意識形態上，特別 是最近30年，他們特別反對任何形態的“政府干預”。而且美國的很多活躍的思想庫跑到全世界去宣傳“小政府就是好政府”的意識形態。現在他們可以說是在扇 自己的嘴巴，因為他們現在等於是公開承認放任自由的市場資本主義，特別是毫無約束的放任自由資本主義已經失敗，而拯救者是政府，並非他們崇拜的“市場”。 對於現在的中國來說，過去許多年，我們都屈從、跟隨著美國的宣傳壓力，意識形態，去私有化我們的國有企業。到今天為止我們仍然在繼續，特別是當美國開始國 有化部分他們的企業，特別是所謂的超級巨型企業和重要企業的時候，我們還在繼續私有化。所以我個人建議我們在中國要重新考慮考慮政策的意識方向。
當然，那些美國思想庫的人，知道政府干預和他們的意識形態立場是完全相悖的，所以他們會反復強調：哦，這種政府乾預只是暫時的，只是一種在緊急狀 態下的挽救。但就和懷孕一樣，不可能“懷孕一半”就中止，或者搞“暫時的懷孕”，一懷孕就要懷到底。政府也是一樣，政府進入市場很容易，要退出就相當困難 ——特別是在美國這種進入金融市場進行挽救的例子。
由於市場失敗的原因是缺少政府對其進行調控規範，所以現在去解決這一失靈的辦法，就是政府重新回來。不過現在即使如此，經濟仍然沒有復蘇。現在周 圍所傳言的“復甦”只不過是下滑的速度得到減緩而已。當然，他們（政客、央行行長、華爾街）可以說，哦，這是不錯的消息嘛。所以這次在2009年9月份的 G20倫敦財長會議上，美國財政部部長蓋特納說，我們這些政府，不但需要執行經濟刺激方案，還應該要準備進行逐步退出經濟刺激，至少要有一個計劃，實現在 經濟一旦復甦的時候能夠理解從經濟刺激計劃中撤離（因為根據傳統理念如果經濟復甦仍然在刺激-投放大量貨幣會引發通貨膨脹）。
但問題在於，現在經濟有所謂“復甦”（減緩衰退速度）的跡象，是因為政府插手干預，一旦政府抽手離開，經濟又會頻臨崩潰。所以這次在倫敦財長會議 上，儘管所有參會國政府都同意政府的刺激干預應該有朝一日結束，但是他們都說現在不是結束刺激政策的時候。他們說應該要等到“資本市場交易更活躍、更複蘇 穩固”的時候再來撤離。不過我看市場（股市、債市）恐怕永遠都回復不到一個足夠讓政府的刺激干預能夠離開的水平——因為目前之所以市場有所穩固，正是因為 你政府的干預，你的干預支持一停止它就踏。所以想讓市場穩固而政府又撤離，其實已經是一個邏輯上的悖論。
既然知道政府難以撤離，那麼他們為什麼要一直談論這套“逐漸停止公共干預刺激”的說法呢？因為如果他們不談論“退出刺激計劃”，那麼這些國家的貨 幣——以美元為首——就會崩潰。因為政府向經濟體注入貨幣的時候，這些貨幣不是任何人通過生產產品掙來的（然後通過稅收上繳），而是基於未來償還的債券的 （政府發行新債券，中央銀行發行新貨幣購買之） ，當你在社會實物生產不變或者萎縮的時候注入更多的無中生有的貨幣，那麼淨結果很可能是通貨膨脹，以及貨幣的貶值。所以他們陷入兩難的境界，或者你硬著頭 皮經歷貨幣貶值，或者你維持貨幣的價值，但是讓經濟繼續下滑。為了應付這種兩難局面，所以他們在搞“說一套，做一套”，向媒體傳遞一個欺騙性的信號：即， 我們的確打算從市場中撤離退出經濟刺激計劃，但是要等到時機恰當的時候我們才會退出，所以，請你們不要在外匯市場和債券市場上賣空我們的貨幣，要對我們有 信心和耐心。但現在經濟的真實情況是，經濟尚未復蘇，而失業率持續新高，在美國已經超過10%——這只是一個總體的統計數據。如果具體到特定的人群（如黑 人或某些地區、行業），失業率高達28%-30%。除此之外還有非常嚴重的“半失業”問題，也就是說那些仍然就業的人口，很多人的薪水被減半。因此，也就 沒有購買力來支撐經濟。
此外，當政府給公司們援助送錢的時候，這些公司如此掙扎，彷彿“活死人”一樣，為了公司的生存他們繼續不斷裁員。結果，在表面上他們彷彿重新回到 “賺錢贏利”，但這種“贏利”是靠削減支持、裁員實現的，而且他們收入的錢其實是政府提供的營業外收入，而不是來自市場的主業收入。 （主持人：政府送的免費午餐）。對。所以在我看來，他們被困在這種螺旋向下的惡性循環裡了。除非他們的頭腦、意識形態得到轉變，弄明白解決問題的辦法—— 也就是不是去送錢救公司，而是要把錢直接給貧困下層人民，創造消費需求——如果弄不明白這一點，危機就不會結束。
不過，不管危機按哪種局勢發展——不過是你繼續糊塗的送錢給公司還是明智的給老百姓，這場危機都要用5-7年才會有所扭轉，因為經濟體系裡還有一 大堆債務沒有解決——這些債務大概要花那麼長時間才能解決。而他們解決債務的時間拖得越長，經濟蕭條就會延遲多長。而這裡的關鍵一點，就在於過去兩年裡面 他們沒有消化解決任何債務，他們做的所有事情只是將債務從私人部門變形到公共部門。所以黑暗的隧道盡頭曙光未亮，更不要說長期的複甦了。
主持人：好的，廖教授，您已經提到了您關於經濟危機的最近局勢和所謂復甦的很多看法。我可否這樣概括：目前美國的問題，包括歐洲特別是英國的問 題，是一種“結構性的問題”。而這一問題的根源，來自於實體經濟的空心化。他們不再像二戰結束後的黃金年代那樣有足夠多的生產性的部門，許多普通人只能在 商業渠道部門，比如像沃爾瑪這種提供低薪工作的地方找到工作。他們很難再在製造、生產東西的企業裡找到工作，所以他們消費的東西大量需要依賴於進口品。這 也是為什麼凱恩斯主義的刺激方法很難實施奏效的原因。或者說儘管他們自認為自己是凱恩斯主義者（最起碼開始認為自己不再是新自由主義者），但事實上他們所 做的只不過是簡單的印鈔票送給那些金融機構、金融公司。
廖：是的，他們其實是破產了的貨幣主義者，而不是（凱恩斯主義者）的赤字財政刺激。
主持人：所以，最近有一個事情在中國吸引了大家的眼球，就是輪胎特保案。奧巴馬總統已經簽署法令對從中國進口的輪胎徵收特別加關稅。中國官方對此 作出了強烈的反應，說：奧巴馬總統，你“走錯了道路”，“你在走向貿易保護主義”。從這種措辭看來好像貿易保護主義是一個“壞東西”，特別在這些年來的國 際論壇上都是如此，在中國媒體的宣傳裡也是如此。您能否對此談一些您的想法，以及談一下在經濟史上貿易保護主義曾經扮演的角色。
廖：好的，貿易保護主義是一個帽子，它最早誕生於18世紀末英國國內反對重商主義的一次親自由貿易的思潮運動（即亞當斯密為典型）。重商主義是對 那個時候爭奪貴金屬的貿易政策的一種描繪。當時每個歐洲國家在其國際貿易中都力圖實現以黃金為實現形式的貿易盈餘，黃金是當時世界通行的貨幣。對於大英帝 國尤其如此，他們向國外出口工業紡織製品，（從歐洲大陸和美國）進口農產品，同期賣得多買的少，就實現黃金形式的貿易盈餘，他們得到的黃金越多，他們就越 “富”因為當時的環境下黃金不會喪失價值。他們用這些黃金來採購、製造設備，建造更多的工廠，僱用更多的人，推動技術的進步，然後進口更多的農產品。所 以，亞當斯密說，重商主義其實並不好，因為這樣長期以往，黃金越來多，最後物價會上漲。但亞當斯密的有些話被誤讀了——有些人把他說成是反對任何政府的干 預，其實亞當斯密並沒有說不應該有政府乾預，他說的幾乎相反：政府需要干預以反對重商主義。
在這套思潮流行後，出現了德國的經濟學家弗里德里希·李斯特，他檢查了亞當斯密的思想，說自由貿易不是普世真理，只是對於英國有利的一種政策思 想，一套國家策略。英國之所以鼓吹自由貿易是因為自由貿易對大英帝國有利。對於德國來說，由於我們處於經濟不發達的落後狀態，唯一能夠抵禦大英帝國當時鋒 芒正茂的經濟擴張帝國主義的辦法，就是執行貿易保護。因為如果你在對方的尖銳攻勢下不保護自己的幼稚萌芽階段的工業的話，你就永遠不可能成長起來。這可是 有歷史數字支撐的，為德國在19世紀早期的經歷所證明。弗里德里希·李斯特不贊同自由貿易（free trade），他談論更多的，可以算今天所說的公平貿易（fair trade），通過國家保護主義來實現的公平貿易。弗里德里希·李斯特深深影響了孫中山，三民主義政綱裡有大量李斯特的遺產。當美國最早以強大經濟的面貌 出現的時候（南北戰爭結束後，19世紀後半期），他們大肆貫徹了所謂的保護主義。直到二戰後，由於美國已經取代了大英帝國的地位，他們就取代了大英帝國， 成為自由貿易的鼓吹者並跑到全世界去推行。但他們幹的更糟糕。因為大英帝國至少是在金本位基礎上的自由貿易，（你有實力才能獲取黃金這個貨幣），而美國則 是從1971年起在純粹法幣（他們自己發行的法幣）的基礎上去搞自由貿易。當然，在二戰後，美國就開始在布雷頓森林體系下鼓吹自由貿易了，不過布雷頓森林 體系還是建立在和黃金掛鉤的美元基礎上的。到1971年，由於美國之外已經流通、持有了那麼多的美元，法國、英國就開始要求將這些海外美元向美聯儲兌換成 黃金，於是尼克鬆就中止了美元和黃金的掛鉤，因為美國已經沒有足夠多的黃金了。
今天所發生的一切，在克林頓時期的財長羅伯特·魯賓曾經道破天機。他曾是高盛的一個債券交易員。他搞出一套辦法，使得美國可以持續產生貿易赤字， 但卻以紙幣白條來支付。當時（90年代前半期），這些紙幣還有點價值，相對穩定，因為美國在地緣政治上還很強大。拿石油這個典型例子，自從1973年以 後，美國以石油以美元標價為條件接受容忍了石油輸出國組織歐佩克的存在。而當石油用美元標價的時候，事實上美國擁有了全世界的原油——我們可以用紙來換你 的原油。而這些美元紙在世界任何地方都無法大量使用——因為如果你在任何其他國家花費，你首先要將美元兌換成當地的貨幣。而如果你真的那樣做（將向美國出 口所得到的美元換成本國的新貨幣使用，同時國內生產規模不變），那麼你將發生通貨膨脹——因為你的當地貨幣背後的“真實財富”送給美國消耗掉了。這就是我 所說的美元霸權：因為你向美國出口，得到的以美元形態的外貿盈餘越多，那麼你就越需要將美元送回美國，去支持他們的經濟，為他們的經濟融資。
當世界進入這個階段的時候，就出現了全球債務泡沫。於是美國說，很好，這對我們是很有利的安排。於是他們不僅鼓勵外國去通過貿易盈餘來積累美國國 債（美國聯邦政府成為債務製造者），而且他們開始推動他們自己的人民也開始借債來買房買車——從日本進口小汽車，從中國進口家具、日常消費品，銀行不管你 是否有收入都讓你借錢，所以，在十年內這個泡沫就破裂了。格林斯潘下的美聯儲不斷去增發越來越多的貨幣。格林斯潘的一句名言就是如果你要製止一場泡沫崩 盤，特別是在泡沫破裂後進行拯救，那麼你要製造另一場泡沫。所以每次，每十年一次泡沫破裂的時候，他都注入更多的貨幣，但他這樣做的結果是讓問題越來越嚴 重，問題的規模越來越大。 2007年夏天，一些像我這樣的經濟學者都已經預見到又一場泡沫的破裂已經不可避免，而另一些主流經濟學家則說不要擔心崩盤，中央銀行會出手相助的。不過 最後還是破裂了。而中央銀行也不可能反復過多的出面拯救——否則人們會對你喪失信心，你的信賴度會受損。
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