廖子光 : 關於全球金融危機2

Anti-cnn網站關於全球金融危機採訪廖子光先生實錄（中文）-2

所以當08年9月雷曼兄弟破產的時候，當時的財長亨利·保爾森說：讓它破產去好了。從他們一貫的自由放任的意識形態上來說，這種表態是站對位置了。但是在 此前美林遭遇大麻煩的時候，他（讓美國銀行出面）拯救了美林，就被保守派猛烈的抨擊。所以他在雷曼的案子上說：OK，我接受大家的批評，讓雷曼自由落體。 但雷曼破產的衝擊波是全球性的，如果你仔細讀過我寫在我個人網站上的文章的話就會知道--現在沒有時間深入討論了。這個衝擊劇烈到凍結了全球金融資本市場 流動、運轉的地步。所以此後，當AIG集團和其他大銀行比如花旗集團、美國銀行出問題的時候，政府都出面拯救了。他們所做的就是拯救這些公司，防止他們重 蹈雷曼覆轍。但很顯然，現在來看，拯救的代價極其高昂。而且有讓美國聯邦政府財政出現周轉危機的可能性，或者至少讓金融危機延續很多很多年。

主持人：所以，在廖老先生看來，首先，保護主義是一個中性詞彙，因為它在歷史上為幼稚工業的成長起到了護航的作用。另外您也提到了今天美國陷入的 很多困境。我仍然想詢問一下奧巴馬保護主義政策的有效性，因為從目前局勢來看，奧巴馬在貿易上的保護方針很可能會繼續乃至擴大。我在美國的一些朋友說，也 許保護主義政策能夠真的讓美國“重建”實體經濟，實際的大眾生產能力，還有創新能力。當然另外一些我的朋友則說這種期盼是徒勞的，因為現在很多美國人都變 得很懶，他們也不想費腦子去學習接受工科技術類教育，只想去讀商學院。你對此有何看法？

廖：這個問題相當複雜。但首先，在美國，特別是主流民意，仍然有很多人認為世界貿易對所有人都有利，特別對美國有利因為他們自信“美國是世界上最 強健的經濟”。這種大眾思想，其實很大程度上來自於弗里德曼，米爾頓·弗里德曼，他在裡根執政的80年代特別流行，向大眾灌輸了這套理念。

在1929年的股市大崩盤爆發後，我們經歷了一個大蕭條。這個大蕭條最後是通過二戰的軍需拉了出來。弗里德曼，在戰後搞了一個非常冗長的研究，然 後寫了一本很有名的書，叫做《美國貨幣史》，他的結論是如果當時美聯儲這個中央銀行能夠更加積極及時地採取貨幣擴張政策，那麼大蕭條就能夠被制止。這種結 論叫做“無事實依據的結論”，我叫它“虛擬結論”、“無依據結論”。你無法證明它是正確的還是錯誤的。因為歷史只有一次，歷史的事實是大蕭條是為二戰軍需 所拯救的——但弗里德曼只要說“如果……那麼……”就完事，這種話和“如果耶穌沒有誕生那麼就沒有基督教”這樣的廢話一樣無意義，我們不知道其真假因為歷 史從來沒這樣發生過。這種“無依據結論”相當危險，（對社會）具有非常大的潛在破壞力。所以上述是弗里德曼的“無依據結論”之一。弗里德曼提到的另外一個 東西，是說大蕭條的原因是世界貿易在當時保護主義和貿易戰下的中斷，這又是一個“無依據結論”。因為我們不可能知曉其是否是對的，因為戰爭後來就爆發了， 我們不可能知道，也永遠不可能知道，如果大戰在1940年沒有爆發，簡單的“重啟”世界貿易能否挽救經濟。我們只能說，理論上說，也許可以。

第三個弗里德曼很危險的“無依據結論”是中央銀行有能力去阻止蕭條的繼續，這又是“無依據”的。就好像說如果斯大林沒有死，俄國的面貌就會不一樣 一樣——這可能是真的也可能是假的因為我們無從認證。我不曉得在漢語裡“counter-factual conclusion”對應的準確翻譯是什麼，但是我們中國人要明白這是一個很重要的概念。很多知識分子製造的理念，正是因為陷到這裡面去所以走向了危險 的方向。所以弗里德曼的這三個“無依據結論”就變成了美國主流民意的智力基礎。在這場危機裡他們做了三件事情：第一件就是他們讓中央銀行“猛烈的干預”； 第二件事情是他們繼續大肆鼓吹世界自由貿易以防止貿易停頓；第三件事情是呼籲所謂的“國際合作”——大家要站在一起。這又是一個“無依據結論”。在蕭條裡 就是有些國家要比另一些國家結局好一點。我們並不都是一起往下沉的。所以上次希拉里跑到北京來，告訴我們中國人“我們在同一條船上”，這相當荒謬，我們根 本不在同一條船上，我們在不同的船上！可能我們在同一個驚濤駭浪裡面共同顛簸，但他們的船比我們的船沉的更快。所以如果我們在現在的經濟環境上，通過國際 貿易使得相互之間的聯繫更加密切，那麼我們恐怕是把自己弄得更加依賴於美國的需求，更危險。在這種意義上，我們減少對外的依賴其實將拯救我們自己。如果我 們在這個時候還在金融方面完全打開市場，我們會陷入更加可怕的境地。所以中國的那些希望、鼓吹金融開放的先生們必須站出來回答這個問題，回答他們的錯誤 ——事實和他們當年的主張相悖，這已經不是一個理論爭論了。回到輪胎特保案上，這是一個小問題，但卻是一個具有標誌意義的問題——如果他們在輪胎上能夠這 樣幹，那麼就意味著在所有事情上都可能這麼幹。

美國在與外國的外交關係的操作上，比我們聰明、先進的多。他們搞出這麼個陣勢：政府出面說我們想和你中國政府建立很好很好的關係，但是因為他們有 “國內政治爭論、議題”，而這些“議題”“阻止”了他們政府去採取他們本來會去採取的“友好”“自由貿易”立場。所以，這就不能算他美國政府的錯了，這只 能算是“美國政治的屬性”天然決定了這種“遺憾的事情”。所以中國政府每次都說“是，是，是”，“我們明白、理解”，我們要做出一些讓步讓你們的國內人民 更加滿意……而我國，由於中國傳統的原因，我國的政府總是表現出一幅“全國人民都100%完全無條件支持政府”的姿態，結果我們就喪失了選擇的能力，這其 實是一種劣勢。每次我們做一些他們不喜歡的事情的時候，就變成了“中國政府的過錯”，沒有緩衝啊！我們應該做的，是給美國政府說，我們的用心是非常友好和 體諒的，但是我們的國內政治議題有諸多不同意見，其中有些意見不允許我們做某些事情，很遺憾，你要知道，如果我們強行推進，那麼我們政府官員會丟掉飯碗。 但我們就是不懂得玩這種牌，這也是為什麼每次我們都在談判中失利的原因。我向我在外交部的朋友建議：他們應該認真考慮、研製這種策略，好讓我們在外交佈局 上能夠獲得優勢。

所以，現在，世界經濟的實際問題，基本問題，是放任市場經濟，或者說放任市場資本主義，無法實現財富的合理分配和收入的公平——在哪裡都是這樣。 在中國更明顯，因為我們是從一個社會主義國家作為名義起點開始改革的，而作為一個社會主義國家，理應的主要目的是實現公平、大同。但由於為了參與全球化經 濟，我們在這一點上做了讓步。當鄧小平最早啟動經濟改革的時候，他的立場是“讓有些人先富起來”現在我們有一些人，想把“讓某些人先富起來”中的“先”字 去掉，變成“讓某些人富起來”。所以我們現在如果不當，就會製造出一個乃至回走向革命的社會局勢。所以我們的“和諧國家、穩定社會”不可能建立在不公平的 基礎上，這兩者是基本的對立。現在中央政府、黨中央不是不明白這一點，他們在盡力進行製度性的糾正、調整，比如有很多項目和政策。但是有一些人，通過過去 30年，形成了既得的立場、地位，而且在目前分配不公平的社會中具有十分有利的地位，他們有權、有辦法，有力量、有“理論”來為他們的這些既得利益辯護。 但事實和局勢發展都在不斷敲打他們，因為只有中國把財富、收入的分配公平作為發展目標而不是僅僅一個副產品的時候，中國經濟才可能得到真正的發展。如果不 這樣，我們不可能複蘇。我們可能會在這種不利的經濟局面中維持10年、20年。

在這其中，黨很重要。我個人不是共產黨員，但我會說黨很重要，因為需要有一個組織出來代表人民行動。人民確定國家的目標和方向。在美國，有共和黨 民主黨，但他們其實本質上是一個黨，一個黨兩個分支而已（例如民主黨克林頓其實是有史以來最好的“共和黨員”）。他們的黨實質上是代表了各類富人和精英階 層的。而我們的黨——我們曾經有另外一個黨，國民黨，這個國民黨鎮壓了自己的左翼，成了一個代表富人、權貴的黨。歷史已經告訴我們結局如何。

但目前來說，我們的黨，至少從其章程、意識形態起源來說，還是一個致力於公平、建設為全民幸福而奮鬥的黨。但我們的政策，經常與此原則相矛盾。舉 一些例子，我們已經談了非常非常多年，開了非常非常多的大會，都在談如何去縮小財富、收入的不平衡，但在這一點上好像我們進展甚微。如果說這種不公平、貧 富分化的現像還是一個“理論爭議問題”的話，現在都成了活生生的經濟現實問題、麻煩了。如果我們不去提高人民的工資水平，收入水平，如果我們不去實現全民 就業，我們的經濟——因為我們的經濟結構被搞成高度依賴於出口，就會崩潰。也就是說，我們的政策，將經濟結構從過渡依賴於外需——出口占GDP70%的結 構轉變為內需為主的政策效果，永遠不會實現，除非我們的人民有收入，大家都有購買力。而我國現有的經濟結構，總體說來，只有很少很少的財富，向下“滲透” 到了人民大眾的手裡。你可以看看北京，這周圍全都是高高漂亮的公寓高樓——就是人民大眾中沒有什麼人能夠真正買得起，全都是外國人或者投機者在購買。

主持人：是的，很多晚上都是黑不溜秋的，你都看不見燈。

廖：對，所以這些漂亮公寓有什麼意義呢——如果人民買不起，住不起有什麼意義呢？所以，實現社會公平的經濟政策，已經從一種意識形態上的信念，變 成了一個必須的經濟必要條件。兩年前，當我們討論此類事情的時候，好像還是一個“理論探討”。今天，現實數字已經冷冰冰的駁倒了那些新自由主義者。但他們 還在硬拗。兩年前我在這裡的時候，我參加過一個研討會，不少中國金融機構裡的基金經理說什麼這場危機會在兩年內結束，世界上什麼都不會改變，我那個時候點 出來— —當然我不是針對某個個人，我說中國有一群人，這群人總是說什麼兩年內危機結束，這些人真是的目的是在兩年內撈到足夠的巨額收入然後拜拜退休——等兩年後 經濟就算沒有起色，那也不是這群自私者的問題了——那是國家的問題。

主持人：很好，這真是對政策和危機應對辦法的精彩評論。下面讓我們談談有關人民幣的話題。我記得我們上次見面的時候，您提出了一個解決貿易問題， 也就是所謂中美之間貿易不平衡問題的辦法，那個問題當時已經很嚴重了。很快泡沫就破裂，雷曼就破產。您當時提出來的建議是貿易的人民幣結算，也就是與中國 外貿時啟動人民幣清算系統。

接下來，我們就見到這項政策在您提議的幾個月後就開始啟動。從2008年底到2009年初啟動了。不過我注意到在中國媒體上，一些學者開始把這點 提法轉變成了“人民幣國際化”，而且他們進一步提出，OK，如果你需要人民幣國際化，我們就需要人民幣匯率自由浮動，人民幣與外幣在任何領域的自由兌換， 你可以在任何時間，把任何數量的人民幣換成任何的外幣，在貿易帳戶和金融資本帳戶上都是如此，您對此有何評價？

廖：我所提議的建議，原文的意思是：在現有的國際貿易條件下，用我們的過量出口換來得美元其實從本質上來說是沒有用的，這一點顯而易見。所以，我 的建議是我們的出口要對方支付人民幣進行結算（而且這個人民幣不能是他們到我們這裡簡單兌換得到的，而必須是他們向我們的出口掙來的）。我已經反復強調 過，這並不是說我在鼓吹所謂的人民幣國際化。我僅僅是主張在和中國有關的雙邊貿易中，中國方面只接受人民幣作為出口的支付、清算貨幣。對於那些和中國無關 的貿易，儘管讓他們使用美元或其他任何他們願意使用的貨幣。因為，如果我們讓發生在與中國無關的兩個國家之間的貿易使用人民幣結算，目前的條件下既會帶來 風險，也沒有必要。首先，我們的經濟雖然說增長很快，但目前在全球GDP中的比例還不能算特別的大，美國的GDP佔了全球GDP的大約35%。所以，直到 中國的經濟的全球比例份額也達到類似的程度，在此之前簡單的認為人民幣成為國際政府（央行）外匯儲備幣種，基本上是奢望。

假設，你在自身力量不夠強大的情況下，去讓你的貨幣走所謂的國際化路線（不僅指作為任意的國際結算貨幣，更意味著貨幣自由兌換，成為國際貨幣匯率 市場上的一類金融遊戲幣種），那麼你就將把自己暴露在金融投機和攻擊的槍口下面，而對此你又無力去面對。如果這樣做，就會和日本一樣，日元，很大程度上可 以被紐約的金融玩家所撥弄影響操控。這也是為什麼在過去的15年裡日本經濟一直垂死掙扎在向下螺旋下降的惡性循環中——這是其中的主要原因之一。相比之下 歐盟的情況略有不同，稍好但有問題。歐盟加起來和美國的經濟規模相似，甚或更大一點——特別是在目前美國經濟在衰退的情況下。但歐盟有一大劣勢，那就是它 是一個僅有貨幣統一但政治不統一的經濟體。所以歐元也不夠格成為基礎的國際貨幣。所以，如果我們不接受美元的話，就沒有其它候選的國際貨幣，這也是為什麼 儘管美元在不斷貶值，但仍然是國際儲備貨幣的原因。但我們可以在美元圈之外來主導我們的對外貿易。在某些情況下，我們還需要美元，但在出口問題上，我們不 需要依賴美元（繼續接受美元作為出口支付），事實上如果能夠將其轉變為主要以人民幣進行那將成為我們一大優勢。如果能夠實現這一點，那麼我們就可以和更多 的國家進行貿易，擴大規模。有些國家和我們之間現有貿易額很小，主要原因是他們沒有美元來買我們的東西。如果人民幣能夠主導我們和他們之間的貿易，那麼我 們就可以用人民幣來購買它的資源如石油。那麼能很快給我們帶來優勢。因為只要我們讓人民富裕起來而不是僅讓某些企業富裕起來，那麼在不遠的未來中國可能會 是世界第一大消費經濟體。那個時候，在國際貿易中，例如自然資源，我們將會是世界的主要購買者。在市場交易裡面，主要有兩個主體：生產者（賣家）和消費者 （買家）。當某個消費方在市場中佔有的比例足夠大的時候，他就擁有了駕馭市場的能力。當然這也是歷史上操縱價格和對應進行管制的由來。如果你這個購買方足 夠大，你有市場力量，你事實上可以裁定、制定價格——因為如果你生產者不賣給我，那麼無人買你的產品，你的賣價實際為0。所以你還是要賣給我，至少能換得 某些東西。值得指出的是，近來我們中國有一個政策，鼓勵我們的企業走出去，使用那些過剩的無處可花的外匯儲備去購買外國的資源型企業。在表面上看來這似乎 是一個非常理想的政策方向。但如果你仔細想想我剛才所說的對市場的分析（主要兩類人，一個買家一個賣家等），如果我們最終真的成為這些資源生產企業的所有 者，那麼我們內部自己就出現分歧了：某些中國人會更傾向於資源價格走高一些，有些中國人則會更傾向於資源價格走低一些，誰會贏得國家的政策傾斜？好吧，那 麼就看這兩撥人在國內政治較量了，這就成了一個政治問題。但這是本可以避免的政治問題——我們為什麼一定要擁有這些外國資源性企業呢？當然於是會有人說出 於國家安全的考慮我們應該去掌握擁有他們，因為我們需要安全。好吧，如果我們真想實現這一點，那麼除了擁有這些企業的所有權以外，我國還需要一個具有強大 的軍事力量投放能力的遠洋海軍。目前而言我們並沒有這樣的海軍，而且似乎也沒有未來建設擁有這樣的海軍的計劃。而如果你在中東擁有油田，而又如同二戰中的 日本那樣受困於他人之手無法將南洋印度尼西亞的原油運回本土，那麼你的所有權也就沒有任何意義了。