廖子光 : 關於全球金融危機4

Anti-cnn網站關於全球金融危機採訪廖子光先生實錄（中文）-4

其次，如果我們因為哥本哈根協議的關注，就過快，過大規模的投入到氣候改善的投資裡面撿，那麼可能今後數年內就會迎來大量的企業破產。因為我經歷 過70年代那場新能源投資熱（始於1973年石油危機）。當時石油進口價格暴漲，他們就說既然石油價格從5美元上升到了30美元一桶，那麼我們就應當發展 替代性能源。問題在於你要保持替代性能源的健康發展的話，你就必須將石油保持在高位——當時高於30美元一桶。如果有人把石油價格降下來，比如說歐佩克的 人說：好啊，如果你發展新能源產業我就把價格降低到15美元，那麼你的新能源產業就會統統破產。我們很可能也會面臨類似的事情。

第三點，對於中國來說，數據顯示我們目前是世界最主要的碳排放國，但問題在於60%乃至70%的碳排放是外國資本幹的。所以現在美國說：你中國需 要承擔清理這些碳排放的成本，他們可不會去說這些外資公司需要承擔其中的70%。結果就是那些從來沒有從這些生產中獲得好處的中國農民在未來數年種去承擔 清理的成本，這簡直是荒謬，完全的不公平。

第四點，氣候變化，在科學上還具有爭議性，也比較複雜。我們對於那種“如果你做了……那麼你就能收穫……”的觀點要非常謹慎。在物理上，污染不可 能消失，只可能被轉移（注：此處廖老是對物質守恆定律的誤讀），從一個領域轉移到另一個領域，這是物理基本定律。所以就碳政治話題來說，很快就會顯現：這 不是減少不減少污染的政治遊戲，而是一個誰把碳排放轉移給誰的遊戲。比如說，有一個溫室氣體排放者是奶牛（奶牛的糞便），但是我們如果需要牛奶，那麼就不 可能避免這種污染。這只是許多例子中的一個。現在我們不能說，因為現在遭遇金融危機，在這一塊以前沒有投資所以就往裡面大量投資。這可能會讓我們從金融的 破產又跳進另一場破產危機。我們應當謹慎。比如說，我曾經是紐約州的環境方面的諮詢人，紐約州的哈得遜河曾經被嚴重污染，當時是因為GE等企業都向裡面傾 倒化學物質，傾倒了一百年。納爾遜·曼德拉出任州長之後，建立了一個“清理委員會”，而我是其中的一個顧問。當時花了10年時間終止污染，然後逐漸的清 理，哈得遜河現在非常非常乾淨。這只是一條河。對於中國的主要河流，污染清理不可能在1-2年內完成。也不可能靠罰款來解決。這是一個複雜的問題。

但不管怎麼樣，我們所要做的不是通過納稅人的錢來補救，而是通過發展一個全國性的環境恢復規劃局來實現，這個規劃局可以發行環境債券。同時各個地 方政府也有能力發行這種債券。這樣能夠籌集資金來清潔水、發展清潔煤技術以及其他環保技術。從而對污染問題進行根治。現在在北京，因為奧運會搞了一些措 施，比如限行啊，搬遷企業到河北、山東啊，這種做法的代價很高，同時進展卻很有限：只是把污染從北京轉移到其他地方而已。這是我們需要避免的結局。奧運會 這樣做還可以諒解，但到整個國家來說，所需要的是啟動一個全國性的經濟發展項目。但你不可能用市場的錢來做這個事情，如果你打算以利潤動機為動力，靠私人 投資來治理污染，結果會是不但沒有完成清潔的任務，而且還讓私人取走短期的利潤，把破產企業給留下來。因為大部分私人對環保產業的投資，都不是清理污染， 而是把污染轉移給他人。比如說，通過把他們的污染外部化，比如說外部化到我們國家（把有毒垃圾轉運到我國）。

對於京都協議上的碳排放額交易制度，我們要非常謹慎。因為說碳交易機制能夠減少污染的說法也是一種“無依據論斷”，它們繪出一個圖景說你可以邊賺 錢邊環保。他們說如果你有污染，不舒服，污染可以用購買碳排放來得到解決。到目前為止，讓整個碳排放清理事業能夠賺錢的唯一辦法，不是去限制碳排放，而是 簡單的轉移污染，把廢料運到沒有環保法規的國家去。所以，市場沒有能力去解決這個問題。只有政府，只有配備了頭腦清楚的經濟學家和優秀的科學家，才能理 解、解決這個問題。

理解這個問題就要2-3年，然後又要花3-5年去設計機制，然後再要花幾十年去執行。現在，有兩個選擇，一個是讓污染行為更昂貴，從而停止污染， 但這種做法的代價是降低經濟發展速度，我可不能肯定現在就放低經濟發展速度是值得的。當然我們鼓勵產業界去一點一點的改善，但這不是真正的解決辦法。我們 所要做的是花時間建立一個長期的經濟結構去解決環境問題，而不是僅僅搞出一套金融體系（金融遊戲，比如碳交易）就完事了。你需要先確定經濟結構，然後再在 其基礎上搞一套金融制度區適應它，推動環保。但我認為其中重要的一點，就是光靠市場不可能解決這個問題，它必然是一套政府政策問題。

主持人：我可以歸納成：不要盲目崇拜市場。

廖：對。目前在國際論壇會議上，他們總是說，中國，你要讓市場來完成這個事情，因為你的市場發展的很快。 （這是胡說八道）。首先，市場不可能完成這個事情，其次，我們要讓外資在這方面做出對應比例的支付來清理他們造成的污染。我很早就說過這一點，在我出版著 作之前就提過：我們在改革開放早期所付出的代價，就是低工資和免費的環境污染，我斷言，清理這些污染的代價將比得到的好處多上很多倍。但那個時候沒有人聽 我的，因為大家都想要一點錢。我理解他們，因為那個時候我們很窮。但是現在我們應當明白這一點了。不僅我們應該開始明白，我們應當要逆轉進程。不要總是聽 信、自己把自己捆在西方送給你的思想陷阱裡面，一心想著市場能夠發揮魔力，清理污染。

主持人：所以我們對於那些向中國推銷碳交易機制的外國人要保持警惕。

廖：就像可替代能源一樣。比如說，關於風能和太陽能有很多說法，太陽能被嚴重的誤解了。在人類歷史上，甚至在原始社會，就已經開始利用太陽能，因 為農作物都是靠太陽生長起來的嘛。現在，在很多時候如果你要發展太陽能，就要佔用土地，那會圈掉不少耕地（注：廖老在這方面較少經驗，大部分規模電場選擇 在沙漠乾旱地帶建設）。如果你只是使用屋頂安裝太陽能，也不是辦法。大部分房子的屋頂鋪滿太陽能板所發的電還不足以支持這個建築本身的能源消耗，更不能輸 出給其他用電者。所以說太陽能只是一種用於日常修補性的能源應用，比如說我們手機上可以有一個太陽能電池板，這樣你等太陽出來了曬一曬就不用充電了——雨 天除外。所以除了這些能源應用上的技術替換之外——單價其實比較昂貴，太陽能並非解決我們能源問題的主要出路。但這並不意味著我們不應該持續投資以保持技 術突破。因為是否克服前沿技術困難經常決定了一個國家的未來命運。就像航海技術給英國帶來了海軍，這樣他們能夠統治世界。所以對於這些替代性新能源，我們 都應當保持研發投入，但不要指望他們能解決全部的問題。

主持人：是補充性的解決辦法。

廖：是的。

主持人：事實上太陽能還是一個間歇性的能源，還需要和電網進行適應，需要在能源儲存技術上作投資。

廖：我沒有提到其他問題，現在很多有長遠眼光的經濟學家開始擔心兩點：一是水，水的短缺或者說清潔水的短缺，特別是在中國。我們現在甚至還沒有認 識這個問題。另外一點，很多人沒有充分意識到的是糧食短缺。如果繼續純粹依賴市場，我們將面臨嚴重的糧食問題。市場導致了某些國家在其他國家尚存在飢餓人 群的時候，向海裡傾倒“過剩”糧食。這是典型的市場失敗。如果你深入看待這些問題，你就能發現市場資本主義的局限性。

市場資本主義，對於那些夢想發財的小市民，很有吸引力。過去30年，我們中很多人都較為輕鬆的實現了小市民的發財夢。但現在應該要明白為此付出的 代價了——可能要付出幾代人的代價。這就好像對於很多人提高醫療保健水平是個好事，但是你不可能靠提高保健水平以讓人們能夠活200年。靠犧牲環境來換取 經濟發展也是一樣的道理。我們總是用長期的麻煩去換短期的利潤。比如說，你把人類的期望壽命，從70-80歲的正常水平，提高到120歲，但由此帶來的問 題也將是社會性的、物質性的。在中國，我們將人均壽命從40歲提高到70歲，在目前的社會分配製度下，就出現了嚴重的養老金問題），而我們又在人口政策上 犯了過度推行獨生子女政策的錯誤，為短期利益付出的代價現在是非常明顯的。另外一個問題就是我們忽視了社會科學研究。在美國，他們也忽視了社會科學。社會 科學在美國長期被市場原教旨主義所俘獲，而我國的社會科學則長期被那些誤解馬克思主義的學者把持著。馬克思本人也是一個社會科學家，一個經濟學家。 ……

主持人：非常感謝廖先生與我們分享那麼多他關於金融危機和國家發展的觀點和見解。在這裡，我們希望廖先生能夠給四月論壇(ACCN)提一些建議和希望。您可以給ACCN的未來發展提一些建議嗎？

廖：好的。我很早就听說了你們團隊的工作，雖然不是很詳細。今天，你們這群年輕人，在很少外界幫助（政府、企業）的情況下自主推動的事業，給我留下了深刻印象。

在國外，你們很有名，但是因為不正確的原因而出名。你們被認為是一個反外組織。事實上對於那些真正了解你們的人來說，你們所做的工作，是對國外媒 體對中國的文化和政治歧視的反擊。對CNN在奧運會前夕的那些報導的反擊，創造了你們的四月論壇，這是一件好事，一件幸事！這也是毛主席說的，壞事，不總 是壞事，可以是一個好事。但從一個機構的發展的角度來看，很多機構，可能是在某種逆境中作為某些主流機構的反方起步的，但他們都需要從一個“反方、被動” 的角色，轉變成一個主動的、建設性的機構。我認為你們正在這個過程的起步階段。我們所應該做的，不是簡單的反對西方媒體的文化、政治和意識形態偏見，因為 如果你僅僅是一味的反對他們的話，你只是讓他們更有名而已。我們所應該做的，應該是走毛澤東的戰術：你打你的，我打我的。我們應該提高我們的視野，水準， 我們對世界大事的看法，我們對國內時局的看法，我們對真相的看法，我們對國家長遠利益的看法。我們的讀者、觀眾會歡迎，比如說，我們能夠自己覆蓋G20會 議，我們不需要說華爾街日報的報導是錯的，我們只需要說我們是如何看待的。因為我們是中國人，我們是人民的一部分，我們所說的是代表人民的普遍觀點。

最後祝福：

從“被動”的反對，轉移到主動的自我立場的宣傳，是很重要的，因為我們所要完成的任務，不是去糾正、教育外國人，我們要完成的，是為中國人民提供 真實聲音的渠道，如果我們只是單純的反對外國記者，那麼我們其實反倒是給這些虛假報導以合法性。如果我們不理睬他們，他們自然就會走開。我們所需要的是有 自己的聲音，不僅僅是讓我們自己的人民明白真理，而且是要讓世界了解我們的立場，以及我們思考的思路。要做到這一點，我們這個機構必須成為人民的組織，只 有這樣，才能得到永遠的支持。