廖子光 : 關於全球金融危機3

Anti-cnn網站關於全球金融危機採訪廖子光先生實錄（中文）-3

此外，我們和外國貿易的目的，是通過貿易，老老實實支付自然資源的合理價格，我們不打算去佔有它們，因為佔有它們是一種帝國主義傳統的做法。當 年，外國資本跑到我們的土地上，收購我們的資源，我們很憤怒，今天如果同樣的事情發生在那些第三世界國家裡面，為什麼他們就要歡迎我們呢？這也是為什麼在 世界上，已經有美國人在批判我們，說，你們和我們其實一樣，也都是帝國主義嘛。所以我們應該再考慮、三思這種收購海外資源公司的政策。當我們需要自然資源 的時候，我們只要保障能用合理價格支付得到即可。而得到資源後我們的獲利，是在於將這些資源經過我們的加工，成為帶上附加值的產品，而資源出口國也相應得 益，因為他們可以用出口資源得到的人民幣向我們購買我們的價值附加值產品，比如電視什麼的。

主持人：也許這裡還有一個因素可能要加上去。在自然資源、商品市場上，不僅有消費者和生產者，還有渠道者、中間交易者，特別是在成熟的國際商品市 場上，據我所知，國際商品市場常常著落於紐約芝加哥和倫敦。這些地方製造了資源產品價格的大部分波動。而就我所知到的，在80年代以前，對自然資源產品的 交易買賣機制還不是這樣的，那個時候主導地位的是生產者直接和消費者或商業渠道者之間的長期合同，但到80年代以後，隨著金融市場的自由化，帶來了更多劇 烈的波動。

廖：這種局面只有在這些中介交易者能夠控制市場的時候才是存在的，這也是為什麼國際商品市場會變化到落到這些人手裡的原因。但國際商品市場變成這 樣子以後，對於國際經濟的健康就相當有害了，甚至在美國，有關部門也已經開始對前一陣劇烈賣空石油的投機者進行調查。但即使倫敦和芝加哥的國際商品交易所 繼續存在，我們中國也可以通過和生產國發展長期合同來規避他們，只要我們越來越大而影響力擴大，那麼這些國際商品市場上交易的實際商品數量會越來越小，比 方說到90%的商品都不是通過這些交易所交易的時候，（那麼他們的影響力就消失了）。這是一種解決辦法。當然這是一個非常複雜的道路，因為你不可能在一夜 之間改變這麼多年形成的交易所結構。國際交易所、金融市場的確扮演過一定的正面作用，但如今，英國官方通過調查認為，英國的金融市場——倫敦城過大，事實 上有違英國的國家利益，因此需要進行限制。而在我們這裡，卻打算繼續把上海和深圳交易所擴大。我們恐怕要對此三思。

主持人：您是說對目前中國在這方面的方向進行再考慮？

廖：是的

主持人：讓我們再談談其他一些金融市場之外的東西。和中國未來的發展道路有關。一個話題是最近中國日益興起的思潮，就是中國應該轉變“中國製造，外資生產”，比如說蘋果的iPhone（加州設計，台資鴻海組裝）變成“中國創造”，您對此有什麼看法？

廖：很好！這很重要，因為這種轉變不僅是中國未來最好的出路，而且也是唯一的出路。當然，在某些限度內，我們應當歡迎蘋果進入中國，因為他們在這 裡，通過合作，儘管其創新和設計還在美國，但我們會獲得某些好處——但要記住這不是說我們就依賴於他們去創新了，我們自己就不需要創新了。我們需要自己創 新，並和iPhone競爭（如魅族M8），當然，只有在摸清iPhone構造後才可能進行創造，並與之競爭。

除此之外，從政策整體上來講，應當限制外資公司進入中國，但我們應當高度歡迎外國的人才、團隊以個人加盟、合作身份到我國工作、創造。這兩者之間 有重大差別。我上次說過，國內有些專家，無論左右，持一種所謂“國際主義”的觀點來看待資本。這種看法說資本就是資本，它是外國的還是本國的沒有關係。這 是不正確的。國內資本至少能夠明白：如果你給員工、工人的報酬高，那麼他們就會有錢，有購買力來買你的產品——這種想法叫福特主義，福特汽車創始人亨利· 福特發明的，這種想法很好。而對於外國資本來說，因為他們的產品在國外銷售，所以他們沒有動力去增加你國內在其生產線工作的工作人員的工資，因此你就沒有 購買力，反過來也和他們不會有購買生意關係，所以他們更依賴於在美國的銷售——這些外資企業甚至在美國，在過去多年裡也拒絕提高美國國內的工資水平，所以 他們在你國內肯定是要壓制收入提高的。所以說，資本是不同的。這也是我要反對外資進入中國的原因。這不是出於什麼情感，而是因為外資，從本性結構上來說， 不會支持提高中國人民的收入水平。

主持人：把你當成一個成本來處理，而不是主動把你當成購買力。

廖：在這一點上，很多人，特別是那些新自由主義者，只懂得一知半解，非常危險。他們只知道關於資本的某些非政治方面的屬性，但是如果深入看待資本，特別是深入到政治層面，你就知道，貿易、貨幣都是政治產物。

主持人：好的。那麼下一個話題我們談談氣候變化問題。

廖：等等，在我們談氣候之前，我還想多談一點東西。因為你提到了我們在中國未來應該走的方向。我在新華網上曾經提過，政府要明白財富分配不平等的 害處。我們有（憲法裡寫的）政治權利上的平等，但是卻沒有經濟權利上的平等。造成這個局面的原因倒不是政府不在乎，其原因是很深層次、結構性的：因為過去 幾十年的發展，由於搞了所謂的經濟的金融證券化，讓我們從簡單的市場經濟進入了金融市場經濟，（很多人通過企業上市證券化一夜暴富）。在這個體系下，那些 沒有能力，沒有政治權利去組織資本的個人和組織，將成為社會的受損人群，輸家。我們搞革命，是反對資本主義。所謂資本主義，就是一小撮人控制了資本去剝削 大部分沒有能力獲得資本的人民——即使這些資本本來屬於人民。很多人在這一點上沒有弄清楚：革命是反資本主義，不是反資本，資本是生產工具，是好的，是大 家需要的，任何社會體系運轉都需要的。過去三十年搞了開放，結果，我們允許出現控制大量資本的金融機構。那麼在這種體系下，從世界各國經驗來看，都是從人 民中吸收資本，再讓人民對其銀行產生依賴，每年存款獲得2%的利息，然後銀行拿著這些資本，去進行管理，投資，然後獲得50%的回報，將其中2%給人民， 自己留下48%的回報，複合增長迅速……（這裡廖老似乎有錯誤，50%為資本收益率而不是利率，和2%不是同一個概念）

所以我所思考的解決辦法，是主張倡導一項發展模式，我叫他“人民金融公社”（類似於農村合作金融協會等等賦予本地農民更多資金渠道扶持的組織）。 過去，我們出現過的人民公社搞的是生產。而目前從生產上來說，我們在很多方面是世界最大的生產者，但在金融管理方面，可以說還處於“封建社會”階段。舉例 來說，人們沒有通道、技能去管理自己的經濟。比如說一個小村莊里的農民，到最近的工商銀行網點可能要來會花費4個小時。而即使你到了工商銀行，他們也會說 你沒有自己的資本（主要是你沒有很多自己的現金），所以不能貸款給你。而我們的政府雖然嘴上說要實現財富平等，但走得是美國人宣傳的“財富慢慢滲透”的 “涓滴效應”路線（即富人富裕了會帶動窮人生活水平上升）——我告訴你，這套“滲透”永遠不會發生！

所以我所推薦的方案，使一個能夠讓人民獲得自己資本的政府機構：比如說任何的農村，都有土地，都有人力，如果能夠獲得資本的話，就能夠從事實業， 搞生產搞發展。現在這些人存在銀行的錢，通過金融中介都流到大城市裡去了（銀行傾向於貸款給城市、富裕地區而非農村等需要發展的地區）。你可以說這些農村 人不知道怎麼經營，不錯，但目前他們缺少這方面能力正是因為政府沒有給他們權利、機會讓他們去操作。而我們有很多經營人才，有技術，有能力，但他們的才能 現在被外資或合資公司利用。我們應當組織這些人才回來，和農村結合，但不是回到農村去當農民，而是當組織管理者，人民的組織管理者。人民是主人，這些人為 其工作。

問題在於目前的社會情況下這套想法不可能實現。所以我們需要積極推動國家政策來促動，推動。如果能夠實現這套體制，我向你保證，社會的財富鴻溝會 很快縮小，而我保證你中國經濟會非常迅速的發展。目前來說我們有很多閒散資本，因為銀行只要支付你2%的利息，所以他們不需要很努力的工作來推動項目讓資 本增值。但如果資本是人民所擁有的，他們會很快很有激勵的去為當地創造財富。舉個現有的例子，現在上海陸家嘴的工商銀行，可能對他周邊50公里外的農村一 點概念都沒有，自然不可能去解決當地的需要。我希望中國的知識分子，如果他們能夠了解我的建議，能夠參與討論和改進，然後敦促政府去採納。這很關鍵，如果 我們採納了這個政策，很多問題都迎刃而解。

主持人：好那麼在我們談氣候話題之前，我想就廖先生所提到的這個設想多問一點。您剛才提到了您設想的人民金融公社，其功能在於為農民提供生產型的資本（生產工具和資金）。

廖：是的，這是他們自己的資金。

主持人：所以這些資金他們能夠發展自己的小型產業，而不是需要跑到珠三角去打工。這是很好的想法，在其他國家也有類似的設想，比如說……您能否就您自己的設想和他們的做法作一個對比？

廖：是的，世界上有一些類似的做法和製度，但沒有哪一項和我的完全一致。

主持人：在規模上無法對比？

廖：在美國有農民合作社，合作銀行。在那里當地農民聚合在一起，然後以合作組織出面向銀行貸款，這樣他們創造了本地合作一級的金融機構，並通過其 融來的錢來相互幫助、調劑。如果你研究一下美國進步主義運動的歷史（美國19世紀末起由小農為主發起的運動，針對當時美國工業化的社會矛盾各方面都提出了 主張，帶有社會公平色彩），裡面有很多此類的政策主張。我個人也被邀請去參與一個叫富蘭克林·羅斯福基金會的組織，在裡面出任“思想者”，這個組織主要是 在美國再推動羅斯福式的新政。所以在羅斯福總統的新政中，有很多類似的想法。當然，在美國這些想法表現的形式有所不同，因為美國在意識上是一個基督教國 家，所以要在宗教概念的衣缽下去推動帶有社會主義性質的想法來讓社會更公平——當時美國到瞭如果社會不進行公平壓縮就要完蛋的地步。但在我們中國，既然中 國革命的目標就是要建立一個社會主義社會，所以我們是名正言順，更容易，更應當去回歸我們原本的訴求。歷史上人民公社失敗的原因很複雜，很多也與當時美國 的禁運如化肥禁運有關。當美國進行物資和技術禁運的時候，中國又處於很低級的物質生產階段，自然就無法啟動。所以這種公平發展經濟的想法無法實現，因為你 在公平化財富的前提是你必須先創造出財富來才能搞分配分享。這也是鄧小平的本意，本意很好。但現在的問題是在創造財富的過程中，我們國家有出現了一套阻礙 財富分配的社會結構。

主持人：所以也許我們在發展過程中應當參考參考日本的經驗，日本搞了各種合作銀行，在工業和農業領域都有。

廖：是的，但是仍然陷於一定的範圍之內。我看我們應當不要去搞什麼“學習他國經驗”，而應當重點創造自己特色的製度。就日本作例子，因為它比較 小，所以他們就需要搞集中（日本的機構特點：集中巨大）。而我們國家很大，有這麼多人，你搞集中控制，權力集中，很可能會損害我們自己，損害超過好處。舉 個例子，光廣東一省，人口就已經超過德國，如果我們光集中統籌廣東一省，就超過柏林把自己德國建成一個大組織的規模。而如果我們想把各類統籌都集中到北 京，那根本沒有可能。如果你研究研究中國的政治歷史，你就知道我們的組織從來是一個鬆散的網絡，只是在某些重大問題上的決定權集中在首都，這也是為什麼我 說黨很重要的原因，因為黨是要確定經濟活動的大概方向。現在美國和歐洲執政者自己明白某些方面的經濟增長（比如泡沫）其實對於本國是有害的，但是他們沒有 能力去阻止它，因為市場是支配性的。而在中國我們尚有黨，當然，中國有人希望黨從經濟路線中完全撤出，我個人持很不同的觀點，我認為黨應當制定經濟的方 向，當然，在同時，給予它們激勵創造、自由的活力。

主持人：好的，讓我們進入最後一個問題，就是即將舉行的哥本哈根氣候高峰會，近來這個成為熱門話題。特別是在匹茲堡G20會議上。最近中國媒體上 也在流傳一個詞語，叫做低碳政治。有些學者主張我們應該積極效應，跟隨歐洲乃至美國。比如說，清華大學的學者胡鞍鋼教授。另外一些學者，特別是那些不在學 術機構裡的學者，則認為我們在這方面應該有所謹慎，甚至有些人認為可能是一個陰謀。另外有些中國官員說在2050年以前我們沒有能力減排溫室氣體，您在這 方面觀點如何？

廖：對於胡教授我因為不知道他具體的觀點，但我總體認為應該分開看。首先，在這東西里面有大量的所謂“環保投資”的利益。有許多人說這些投資、產 業能夠幫助我們從金融危機中擺脫出來。我看這好比用一個大像用鼻子噴水來清理你的衛生間——很不恰當。氣候問題是非常長期的問題，光要獲得對這個問題的一 致意見就需要2-3年的時間。所以對於氣候的關注對於擺脫危機沒有什麼幫助和影響。