油價已不再由供需來決定

金融危機標誌著華爾街霸權的結束

——訪《石油戰爭》作者、經濟學家威廉·恩道爾

日期：2008-11-17作者：田曉玲來源：文匯報


威廉·恩道爾（F.William Engdahl)

本報記者田曉玲

這幾年，從高企的油價，到糧食危機，再到華爾街的金融風暴，經濟注定要成為全球最熱議的話題，經濟學家也由此成為媒體明星，走入公眾視 野；威廉·恩道爾就是其中之一。學術上，他受過普林斯頓的科班教育，是經濟學家、地緣政治學家，又對歷史有深入研究；另一方面，他又是中國中央電視台經濟 頻道以及其他一些財經媒體的常客，他在油價高企前推出了暢銷書《石油戰爭》，他在油價升至140美元高價時預測油價將會下跌……近日，他攜他的新書《糧食 危機》來到上海，就有關全球金融危機的相關問題接受了本報專訪。

文匯報：金融危機發生以來，從美、歐等發達國家到包括中國在內的發展中國家，各國政府都採取了一些緊急的應對措施，以求能夠幫助經濟盡快恢復。美國的7000億美元救市計劃曾引起全球的廣泛關注，你怎麼看它的實際作用？

答：首先，對於這次金融危機，我的看法是：它是一場根本性的危機，可以說是百年一遇，和上世紀30年代的大蕭條相比，非常明顯的是這次的 債務規模要大得多，無論是銀行體系、個人還是政府都深陷債務之中，其規模已經上萬億美元。美國人口在過去幾十年增長速度並不快，但債務的上升速度要快得 多，導致人均負債很多，所以我稱之為根本性危機。

而接下來的世界，可能不會再有布雷頓森林體係了，它早已經倒塌了。我完全同意德國財長最近所作的判斷，此次金融危機標誌著華爾街金融霸權的結束，取而代之的將是地區性的金融體系，而不再是美元控制下的單極力量。

談到具體的應對措施，尤其是美國本身的應對，我是有一種擔心的，因為它用以拯救銀行的錢來源於納稅人，而這些銀行又是麻煩的製造者。這也 是救市計劃遭到非議的重要原因。但有一點可以確定，就是當我們面對這種艱難局勢和危機時，各國都必須找到自己的方法來穩定經濟和金融，美國也不例外。

文匯報：面對金融危機，美國之外的國家究竟應該如何應對？

答：我認為不存在一個放之四海而皆準的全球性解決方案。舊有的體系和機制可能已經不頂用了，為了避免更大的損失，像中國這樣的經濟體必須 尋找新的地區性的貿易合作夥伴，亞洲國家之間以及亞歐國家之間要有更緊密的合作。我覺得上海合作組織就是一種加深區域貿易合作的很好的方式。我相信歐洲需 要中國遠甚於中國需要歐洲，尤其是在現在這個時刻。

文匯報：我們現在生活在一個全球化時代，我們的認知是：如果美國不從危機中恢復過來，那麼中國和其他國家都會受害。

答：我覺得中國政府目前採取的應對是很明智的。儘管這次危機中中國也受到影響，但是如果能夠積極應對，比如對於人民幣兌換抱更加謹慎的態 度，對現行的金融體系和規則更為謹慎，把金融安全放在更重要的位置，那麼，影響就會小得多。關於全球化問題，其實2000年前就有“全球化”這個詞了；目 前的形勢要求我們對“全球化”下一個更準確的定義，以免造成思維的混淆。

文匯報：那麼據你估計，世界經濟要從這次金融危機中恢復過來，大致需要多少時間？

答：我覺得說到恢復，這個問題應該根據各個國家的不同情況來考慮。我可能比較悲觀。美國經濟短期內元氣大傷，需要的是一場根本性的變革。 而歐洲人只是買了次貸產品，並沒有過度投機形成房地產泡沫，可能恢復得更快一些。當然亞洲和歐洲應該重新組織協調，尤其是在金融領域做出調整，以幫助自己 盡快渡過難關。

文匯報：我們看到石油價格最近一直在走低。你曾經提出，高企的油價其實是投機的結果；現在，你是否會改變原先的看法？

答：沒有。在我的上一本書《石油戰爭》中，我曾經說過，所謂石油戰爭，關鍵不是石油價格，而是石油控制。做多的一方在投機過程中受自身利 益驅動把石油價格推高到147美元/桶，而做低油價也是空方自身的利益驅動使然。上半年高盛有一份報告稱，石油價格將會在年末達到200美元；我當時就說 這是下跌信號，實際上當時石油的供應遠大於需求，價格在正常情況下應該下跌。

這種劇烈的價格波動導致了投資回報的不確定性，影響了全世界的投資決策，沒有人能夠承擔那麼大的風險。作為全球第二大石油進口國，中國在全球石油市場中應該主動規避風險，比如可以和生產國直接簽訂固定價格的中長期合同，從而避免受到油價的控制。

文匯報：我們知道，歷史上，西方國家的經濟增長和石油需求表現出非常明顯的正相關。眼前的經濟衰退，是否也是油價下跌的一個影響因素？

答：我不認為經濟衰退是造成目前低油價的主要原因。油價已不再由供需來決定，而是由原油期貨市場決定。其實大約15年前，尤其是2000 年前後，這種現像已經很明顯了，2000年美國國會通過了《商品期貨現代化法案》，放鬆了對期貨交易的政府監管，2006年又進一步讓交易規則自由化，這 些都是原因。

文匯報：你的新書聚焦到人們的吃飯問題。中國是人口大國，美國分析家萊斯特·布朗曾經在上世紀90年代提出“誰來養活中國”這個命題，這也是很多西方人關心的問題，對此你怎麼看？

答：我認為，中國人能養活自己，甚至能比西方做得更好。萊斯特·布朗也是農業工業化的支持者。我不同意他的觀點。 “農業工業化”英文裡叫做agribusiness；這是農業發展中的一個重要變化，它把農業當成一門生意來做，強調實現利潤的最大化，強調農產品的數量 甚於質量。為了降低成本，人們可能會將5萬隻雞集中圈養，吃工業化生產出來的飼料。美國的這種農業發展模式不是真正的農業，這種產品品種單一，缺乏營養， 直接造成了肥胖等疾病。

中國在保護自己的糧食方面做得非常好。在保證數量的基礎上保證質量，這才是最重要的糧食安全。

文匯報：農業不能工廠化，沒有規模效應，農民收入普遍較低，這個問題怎麼解決？

答：這需要政府政策的扶持，尤其是稅收政策。我認為在這裡可以藉鑑一下德國農業的模式，倡導家庭農戶耕作，自發組成一些合作小組。政府用 財政政策來支持這些家庭式農戶。我前不久在華南農業大學講演時就接觸到你們很優秀的農業專家，他們提倡改良土壤，實現高產高質，不盲目追求數量，同時可以 適當提高那些高質量糧食的價格，以補貼農民收入。

文匯報：你對石油和糧食所做的分析，一個基本的判斷就是：其價格的劇烈波動很大程度上是由利益集團在後面操縱。這樣的立論很可能會被人們指責為“陰謀論”。對此你怎麼看？

答：我的觀點儘管並不主流，但是並沒有錯。陰謀分公開的陰謀和秘密的陰謀；英美的權勢集團為了控製而採用了一些政治策略，這是事實。早在 1939年，德國入侵波蘭前，美國的精英們就在紐約開會討論戰爭與和平問題，主題就是美國將成為二戰後全球最大的超級強國，到那時美國應該如何來治理世 界。我把自己看作是一個陰謀分析家，而不是一個陰謀理論家，因為這些陰謀不是理論，而是事實。我的研究是以經濟學為基礎的，是政治經濟而不是數理經濟。我 結合政治和經濟來研究，稱之為地緣政治，同時還需要歷史功底。