世界經濟形勢與中國經濟

2010-08-06
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b712d230100kqjs.html
何新：論世界經濟形勢與中國經濟問題

（原載於1990年12月11日《人民日報》）

烏有之鄉原編者按：1990年12月11日，《人民日報》以兩個半版面，全文登載何新《世界經濟形勢和中國經濟問題》談話錄，引發中國當代思想史上所謂“何新旋風”。　　

本以為早已經時過境遷。不想近日把來重溫，仍覺滿捲風雷，力穿紙背！雖已飛逝二十年，讀者會驚訝，《談話錄》中不少持論，用來反思今日改革開放之成敗利弊，竟鋒銳如新！三十年改革進程中鬱積的大是大非，並未越出何新當日的深廣視野。有些話何新甚至說早了，用在目下或許更合宜！一篇舊年談話錄，令人有幸得見思想能如何抗衡時光。　　

《談話錄》之最大價值，莫過於何新立足當年中國經濟困境，從近代全球經濟史演進的高度，辯指中國走外向型經濟之路，不僅深具必然性和無可選擇性，更是一項不可攘奪的根本民族權力。事實上，西洋列酋正是乘五百年前明朝內向收斂並退出世界經濟史腹地之東風，銳意速行該權力，取代中國而晉升為新興強者。

烏有之鄉上有網友對何新先生在中國重新走入外向型經濟進程中所起作用持負面評價，似乎指責何新不懂外向型經濟有淪為依附性經濟之可能。殊不知，何新當年早已提示，後起工業國的外向型經濟有兩種走法，一是自主型，一是依附型，全在政治家如何左右。近現代史上，不無雖居後起，卻托命於經濟外展之勢而贏得自主型成長，終至側身先進國家的前例，比如德、日。然而，更多是落敗的前例，因為在強者先行的劣境中，這是一條艱難之路！即便是德、日，在歷史上，為排除發達國家出於捍衛既得利益偏局的私心而迎頭施加的阻遏，竟至不惜發動世界大戰——德國更發動過兩次。正反之鑑，無不在側證此路的艱難性和殘酷性！但人在天地之間，絕不會因為怕扭腳，便拒絕走路。何況是大國！

不錯，中國正徬徨於外向型經濟的汪洋之上，確有滑向依附型漩渦的危險。但這恰恰是因為中國改革開放時代成長起來的新生代政治家對後起之國走外向型經濟的利弊禍福，缺少何新式的深刻洞見。甚至可以說直到今天，都無人能如此地道、如此純熟地運用馬克思主義學理，從大天下、大歷史的戰略結構中，論述社會主義改革的現實政治經濟問題。因此，該談話錄遠未過時，反而有重讀之必要。

因為，今天的中國可能正在經歷重返外向型經濟之路上一次慘痛的民族失敗。畢竟五百年不曾出航練海，暈頭轉向，莫辨東西。但是，中國如欲追求民族復興，奪回世界經濟中樞的舊冠，便必須在外向型競爭中從學會處理失敗開始。切莫想當然以為，今日西方強國的優勢真是天賜神與，守株待兔而來。腥風血雨，龍爭虎鬥，五百年來西方比中國要習常見慣。在外向型經濟的叢林爭角中，中國祇有首先熟練於面對失敗，方可能最終逐取成功。

現在，部分左派似乎想退歸毛澤東時代中國自成一統的舊體勢。但若取深遠的歷史視野，毛澤東時代其實是在為中國重返外向型經濟之路奠基。今日毛澤東縱然復生，以其雄懷偉略，也絕不可能走退路，而是必會向前突圍。因為歷史回不去了，中國回不去了！越是艱難之際，越是在考驗政治家的智慧，更是在考驗全民族的意志。早在四千年前虞夏之際，華夏民族便已完成“免於父母之懷”的文明突進，並在漢唐之世成長為向外求強的歷史巨人，似不至於今日一遇時艱，便回身夢想還童吮乳。更不消說中國革命本身便是從失敗走向失敗，最後始得成功。
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【注】因新浪博客有字數限制，本文無改動，但有刪節。

何新先生說：“烏有之鄉”轉發時加這個按語的是高人。
當今一些右糞提供各種餿招擴大貧富差距激化國內矛盾，一些左派則極力煽動階級鬥爭。一左一右都是要讓中國忙於內鬥，陷入內亂，四分五裂，而避免對外競爭。極左極右確實異曲同工，背後都有外鬼的授意、指導、教唆。

何新說：中國未來唯一明智的立國之策只是兩句話：努力緩和國內矛盾，全力開拓世界新市場和資源供給地。不寧方來，明年糧食、食物有大危機。



【說明】S教授是日本一位經濟學家，研究國際經濟和中國問題。 1990年8月間訪華，要求見我，就世界和中國經濟問題與我進行了長談，談話時在座的還有日本共同社記者伊藤正先生。

一、關於當前世界經濟形勢問題

S：非常高興能在北京認識您。
何新：謝謝。您是日本知名經濟學家，想听到您對中國經濟問題的看法。
S：這正是我想向何新先生請教的。
何新：對中國經濟問題，我的發言權不多，因為我不搞這一行。 ……

S：何先生認為，當前世界經濟問題，主要癥結在哪裡？
何新：我看大體上是兩個問題。
第一是世界資源有限，發展機會也有限。看來，在世界現行的經濟體制中，走向富裕、現代化並不是一條對各國都同樣寬闊的多行道。
第二是目前世界經濟結構很不合理。在這種構造下，世界各國不可能有和平與發展的平等機會；相反，客觀存在導致了國與國之間急劇的貧富兩極分化。
S：您的論點很尖銳，希望更深入地談談。
何新：馬克思曾提出一個規律，即工人階級隨著資本主義科技的發展而日趨絕對貧困化。許多人現在不信這個規律，理由是發達國家中的藍領工人愈來愈少，而白領工人已走向中產階級化了，富裕了。
S：這是事實呀。
何新：但人們卻沒有問一下，為什麼發達國家的藍領工人會愈來愈少？這是由於發達國家自70年代後，將其勞力密集型的工業部門轉移到發展中國家。轉移的原因，是由於借助工會力量和政府乾預，發達國家工人工資被抬高。政府乾預工人工資，則是為了保持發達國家的社會穩定。
但這種工業轉移運動，卻同時把工人階級的貧困化現像也轉移到了不發達國家。現在這個規律主要不是在發達國家內部，而是在非發達世界中、在相當巨大的人口規模上驚人地發生。這一規律之所以在世界經濟的範圍發生作用，顯然也是世界經濟日益深刻地走向一體化的結果。資料表明，一些發展中國家，如撒哈拉以南的非洲和拉美一些地區，現在陷於非常貧困、悲慘的處境。如果這個世界上每年有1億兒童處於飢餓狀態，每天有上萬兒童因飢餓而死去，那麼這與科技和財富取得空前成就的20世紀，色彩是多麼的不協調！
世界經濟的這種貧富兩極結構，自然導致國與國之間政治關係的緊張，可能引發嚴重的地區性、甚至世界性動亂。這次海灣危機即使順利解決，我看也是暫時的。今後世界的許多地方，都可能相繼爆發新的衝突和危機。目前世界經濟政治情況，與一次、二次大戰前似乎有所相似，但形勢卻更加複雜迷離。
S：您的意思，是否認為發展中國家的工業化路線失敗了？
何新：最近30年來，發展中國家搞工業化，局部地區已經有追上發達國家的趨勢。有的在製造品的出口中取得成功，成為發達國家有競爭力的對手。但是，發達國家先發明出一個跨國公司，接著發明一個外債型經濟，致使發展中國家的肥水外流。我最近很驚訝地註意到聯合國發表的一個統計資料，它表明，近年來並非是發達國家向發展中國家投資，而竟然相反。自1983年以來，如果從發達國家對發展中國家的投資中減除從發展中國家流向發達國家的利息和利潤，所得的結果乃是負數。也就是說，從總情況看，近十年來世界上的資金並不是由富國流向窮國，而是由窮國流向富國，平均每年的淨流出額是500億美元以上。自1983—— 1989年七年間，總額超過3500億美元以上，流向是美國、日本、西歐。這個數字，既可以說明自80年代以來，許多不發達國家實現了工業化（如拉美國家）卻何以比以前更窮，又可以說明發達國家富裕的源泉究竟何在。然而有些西方經濟學家卻一直試圖讓我們相信，不發達國家之所以不發達，單純是由於自身的製度不好——非自由市場經濟，東方文明劣於西方文明，等等。
S：那麼既然如此，為什麼發展中國家還要拼命吸收外資呢？
何新：這的確是個兩難的問題。若不吸收外資，發展中國家就缺乏工業化和發展科技的初始資金，缺乏先進技術，就會更落後；而且，外資企業能夠解決一部分社會就業問題。然而問題是，發達國家來投資，既不是來搞慈善事業，也不是為了幫助發展中國家實現現代化，他們是來賺錢的。對於不能賺到大錢的地方，對於本身缺乏能力的市場，或附近不存在有巨大購買力市場的地方，那裡的政策即使再開放，他們也不不會去投資的。
這裡實際也有一個規律，即愈富的地方就愈有人投資；愈窮的地方，就愈不易吸引到外部的投資。所以世界上得到外部投資最多的地方並不是第三世界，而恰恰是美國和西歐。這裡實際有一個資金向富國逆流的經濟規律。
S：目前日本經濟學家中，也有人認為發展中國家走傳統的工業化、現代化道路，很難成功。
何新：70、80年代以來，發展中國家的工業進步很快，但是發展卻多基於這樣一種選擇——為快速推進現代化，紛紛向富國銀行借高利貨來擴展本國生產設備投資。原來的思路是，有了工業化，就可以用產品出口，換匯還債，一本萬利。例如拉美的巴西、墨西哥，東歐的南斯拉夫、波蘭、東德，亞洲的印度，都有過這個思路。但是現在看，這條道路實際走不通。債務國因出口不順利，相繼陷入債務困境。亞非拉地區不少國家現在有了工業基礎，經濟卻連年陷於負增長，一般人民的生活反而比工業化以前的質樸叢林經濟時代時更窮苦。
世界市場需求縮小，並非由於在物資上已經滿足，而是需要貨物的不發達國家愈來愈買不起；而買得起的發達國家，因本身積壓產品很多，來賣東西的人也多，又不大需要買。發展中國家為了還債，必須擴張出口和壓縮進口，這就使發展中國家的市場縮小。以工業品出口的國家愈來愈多，也威脅到發達國家的工業，使其設備閒置，開工不足，失業率上升，於是發達國家就用各種經濟或超經濟的手段收縮進口。所謂貿易保護主義，主要是發達國家用以針對發展中國家（地區）工業品出口的。過去靠發達國家市場起家的亞洲“四小龍”，現在日子都不好過。
不發達國家由於出口方針失敗，還債困難，不得不借新債還舊債。而舊債利息滾利息，愈還，欠得卻愈多，如此惡性循環，已經十多年。因此有的國家的債務現在已經是天文數字，發生所謂“債務危機”。我最近曾與拉丁美洲一個國家的外交官交談，他對我談到南美一些國家的債務問題。他說，那是天文數字，根本還不清。美國也知道他們還不清，只是美國必須以這種債務鎖鏈，才能在經濟政治上緊緊拴住他們。據說，現在世界上八十多個國家陷入巨額債務，四十來個國家還不起債，十七個國家由於負債特別嚴重，國民經濟瀕臨破產。
甚至連美國的經濟都陷入巨額債務（其債務數目超過發展中國家外債總和）和總額已經達到5000億美元財政赤字的困境。當然，它負債的原因和條件與不發達國家是不同的。但美國在過去的十來年內，已由世界最大債權國變成世界最大的純負債國，這仍然是很有諷刺意義而且耐人深思的。
S：沒有料到何新先生對世界經濟發展情況如此不樂觀。
何新：當然，您也許是樂觀的，因為您是日本經濟學家。但如果以上數字反映了真實情況，那麼對世界經濟的這種現實，又如何能樂觀？國與國之間，一境之隔，富者揮霍如天堂，而窮者卻無隔夜之糧。如此不平衡狀態，能不發生鬥爭和衝突嗎？
我讀過一位日本經濟學家介紹凱恩斯經濟理論的一本書。書中概括凱恩斯的一個經濟思想，認為：一個社會貧富兩極的劇烈分化，將導致多數人消費水平的下降，是發生經濟危機的原因之一。我認為這個原理很深刻。可惜我國那麼多介紹凱恩斯的人，卻似乎誰也沒有註意這個思想。這是很奇怪的！
以這個道理來觀察當今世界經濟，我們看到在世界市場中，巨額債務正在導致國際間貧富兩極劇烈分化，眾多不發達國家、甚至包括東歐那樣的工業化國家，現在都必須把國民收入的主要部分用於償債。可以說，世界經濟正在陷入深刻的危機。試設想，如果許多不發達國家的外貿部門都不得不鼓足力氣換匯還債，那麼他們哪裡有力量在國際市場上買東西，包括購買糧食？ ……去年東歐事件後，有人認為世界資本主義正在進入其黃金時代。而我個人的看法卻正好相反。依我看，從現在起，向下看今後10——20年，整個世界資本的經濟系統，可以說正在遇到其有史以來最深刻、最嚴重的總體危機。

……
S：那麼您認為現在還會發生新的世界戰爭麼？
何新：發生世界性戰爭的條件，目前還不成熟。因為去年世界形勢突變後，到目前世界上還沒有形成新的互相對抗的政治軍事軸心。但是這次海灣危機卻提示了一個危險警號。試設想，假如在伊拉克背後有一個大國作為後台，那麼這場危機的後果就會明顯不同。
S：是的。
何新：另一方面，發生世界性經濟危機的條件，卻似乎愈來愈成熟。發達國與發達國間、發達國與不發達國間的經濟貿易戰，其實就是世界性經濟危機將來的徵兆。過去總喊“狼來了，狼來了”，狼卻一直沒有來，喊得人們不信了。特別是70年代以來，世界資本主義在新技術推動下，經濟上發生持續20年的一場陽春，使世界上一些人重新崇拜自由市場經濟。但這回，世界資本主義經濟總體危機這只“狼”是真的要來了，人們對它卻似乎視而不見。 ……

二、關於社會主義制度的優劣問題
S：看來，何先生非常不信任資本主義的自由市場經濟制度。
何新：是的。但我在10年前，也曾相信過市場自由主義經濟具有優越性的神話，當時是通過美國薩繆爾森（PA Samuelson）的理論接受這種神話的。 ……我收藏有一本日本經濟學家編寫的《現代日本經濟事典》，書中說，19世紀末作為落後國家的日本經濟，為快速擺脫落後狀態，採取了由國家掌握主要經濟部門，並直接為國家目標服務的“國家社會主義經濟體制”。二戰後，日本“取得歐美各國諒解”，也實行了與歐美自由市場體制不同的計劃和政府乾預政策。 （參看《現代日本經濟事典》中譯本第145—146 頁）……如果國有製和計劃體制的經濟沒有任何優越性，那麼當你們經濟不那麼強大的階段，何以也要模似這種體制呢？
S：……
何新：就談目前中國遇到的這次經濟困難。作為經濟學家您可能理解，這次困難實際是一次經濟周期。但如果在資本主義制度下，若發生中國1989年那種市場疲軟情況，恐怕會立即引發眾多企業、銀行、商店的倒閉、破產、股市崩潰、失業，甚至社會動亂等險惡的情況。而中國卻一直依靠國家宏觀政策的調節槓桿，有力地阻抗經濟困難危機化，保證國民經濟的運行，保持了社會的穩定。 ……
……
S：哦？
何新：我的意思是，假如讓美國或任何其他資本主義國家把經濟大門關上，或者也被從經濟和技術上封鎖10年、20年。那麼我們再看一看，在這10年、20年中，你們的市場自由經濟制度還能不能生存下去？還能不能保持現在高消費生活水平？在面臨同樣被鎖閉下的這兩種制度，究竟是誰的發展速度快？是哪一種制度能更有效地解決各種複雜的社會問題？我看，西方恐怕沒有一個國家敢參加這樣的一場比賽。
S：那當然，我們本來是開放經濟嘛。
何新：對！問題就在這裡。
事實是，你們的經濟一直可以依託於一個世界市場。而在這個市場上，發展機會對於先進國和落後國並不是平等的，工業和技術的先進者在這個市場已經佔據了先行的優勢，可以居高臨下。但是數十年來，西方卻一直在封鎖社會主義，一直在用各種政治、經濟、軍事的辦法隔絕社會主義國家與你們控制下的世界市場的聯繫。
西方的封鎖，迫使中國人不得不節衣縮食。 50—70年代的中國，很難通過外貿，利用國際分工，獲取李嘉圖所說的“比較經濟利益”；中國在過去30年中幾乎只能靠本國市場去謀求發展工業和科技的資金積累，來追趕先進國家，實現現代化。而西方卻經常嘲笑中國的經濟是什麼“短缺經濟”，似乎中國的經濟困難單純是由於本身製度選擇不好造成的，這是非常不公正的。
實際上，西方給中國，也給所有選擇社會主義道路的國家，出的是一個兩難命題。
——只有放棄社會主義，西方才允許他們進入西方壟斷下的世界市場體制，才能給予例如參加“關稅及貿易總協定”等世界經濟組織，給予長期最惠國待遇一類的權利；但一旦放棄社會主義體制，工業後進國在經濟政治上就將喪失自我防衛能力，就會輕易地被發達國家利用經濟的手段掀翻在地（這種情況我們目前正在東歐一些國家看到），最終他們只能如多數的發展中國家一樣，成為少數中心發達國家的外圍經濟依附區域，甚至成為現代世界經濟中的債務奴隸。
——但如果他們不肯放棄社會主義，西方就實施經濟、政治以至文化思想的種種戰略，或從外部封鎖隔絕而困滯之，或從內部煸動變亂而顛覆之。
10—20年前，蘇聯、東歐還都是經濟蒸蒸日上的新興工業國；現在，一些國家在經濟上卻紛紛陷入了衰退困敝之境地。它們實際是在國際間經濟、工業、科技方面與西方發達國的激烈競爭中，被巧妙地從思想、經濟和政治三條戰線上打垮的。西方搞垮社會主義的辦法之一，就是把社會主義經濟同西方力量所主宰的世界市場隔絕開來，把社會主義經濟孤立起來。這就是冷戰的真實涵義！
總之，發達國家無論如何，也只想保持和鞏固自己的富裕和發達的地位，而不願看到其他落後國家走向富裕和發達。這是當今世界競爭的一種嚴酷現實。
S：那麼，即使在純粹經濟制度意義上，您也認為社會主義體制沒有缺點嗎？
何新：當然有缺點，若無缺點何必搞改革？幾事有其利必有其弊。但對這一制度，要看到利才能言弊。
S：利？
何新：鄧小平說，社會主義的好處，是可以集中力量辦大事。這很深刻！
所謂力量，一是指人力，一是指物力。因為是公有製度，社會主義就可以通過國家權威集中各種社會資源的力量，辦對全社會最迫切、最緊要的事情。中國41年的發展成就，比之某些實行自由市場製度的發展中國家，之所以給人以更深刻的印象，我看原因可能就在於此。這是從資源調配的角度看。然而，有人卻指責這一優點是所謂“東方專制主義”。
S：哦！
何新：社會主義的另一個好處，是對外的力量。因為這種社會體制能夠把人力、物力凝聚成一個緊密的 “集團”。在政治上可以抗禦外侮，維護國家利益。在經濟上可以集中國力，保護民族經濟。在世界經濟中，就有力量對抗國際國際資本主義各種壟斷勢力。發達國家總想鼓動社會主義國家內部人們起來自我摧毀，自我打碎社會主義這個“團”。我看真正原因，恐怕實際是在此，而不是由於他們真那麼愛我們，真那麼關心我們社會的政治或民主發展。您能否認這一點麼？
S：但這恐怕也有價值觀念的原因。
何新：只是單純的價值觀念？如果離開實際的負載，我就不信錙銖必計的西方發達國家能捨得為社會主義國家的“民主化運動”花那麼大本錢。
人們注意到，20世紀的社會主義首先出現在歐、亞的經濟不發達國家。現在有人說他們都搞早了，是以空想取代現實。殊不知這種經濟體制，對於發展中國家由前資本主義的社會形態過渡到快速實現工業化，乃是最切合時宜的一種社會制度。你們日本的經濟發展道路，在某種意義上，不是也可以說明這一點麼？
50年代中國初期的工業化，既缺乏資金、技術，又面臨複雜的社會問題。在這種情況下，只有依靠國家力量，依靠公有製，才集中了有限的社會資源，實現了相當可觀的發展。歷史表明這是一條捷徑。這一點，本來是舉世公認的，也足以令中國人自豪。但近年，卻似乎被人們忘卻了。現在有人責備中國，說搞了40年社會主義、據說有優越性的製度，那麼為什麼中國的經濟成就、物質生活水平還趕不上美國，趕不上其他發達資本主義國家？
這個問題是荒謬的！我要問提出這各問題的人——40前中國經濟、政治、社會是何等狀況？那時的中國，是世界上最不發達的國家之一。而今這種差距如何？是在擴大還是在縮小？而且，中國是在何等的國內外條件下縮小了這種差距的？而當時經濟水平與中國比肓的那些不發達國家，今日誰的總體經濟狀況和國際地位已超過了中國？
S：亞洲“四小龍”如何？
何新：對所謂“四小龍”的情況，我只想談三點。第一，它們在70—80年代的經濟的高速發展，都有特殊性。這種特殊條件一旦消失，就未必能繼續保持給人如此印象深刻的發展，不信就請再看十年。
S：請問您說的這種特殊性，是針對什麼？
何新：這種特殊性，恰恰與50年代新中國在東方崛起、而美國對中國實施經濟封鎖和戰略大包圍的歷史背景有關。亞洲“四小龍”最初都是藉美國的資金、援助和技術而起家。沒有新中國存在，美國當時就不會給他們這種援助。這恐怕就是“四小龍”都產生在亞洲和中國大陸周邊而未出現在世界其他地區的原因。它們的高明，是在於不失時機地抓住和充分利用了歷史提供的機會。
第二，它們的經濟規模、經濟實力、總體技術水平，就是至今也仍然沒有超過中國大陸。它們可驕傲的，主要不過是人均GNP而已。這個數字有點意義，但也沒有那麼唬人的意義。現在不發達國家中人均產值超過中國，然而負債累累、經濟甚至瀕於絕境、日子比中國難過得多的國家，恐怕不只是一個兩個。
第三，這場經濟比賽還遠遠沒有結束。只要不再發生動亂，而經濟、政治發展大方針正確，再過 10年的亞洲經濟，究竟是誰將稱雄，現在還很難說。
S：您如何看待社會主義體制的缺點？
何新：社會主義的優點是高度集中，毛澤東稱之為統一意志、統一步調、統一行動。但缺點，一是國家權力由此而容易盲目擴張……同時，如果官員濫用國家賦予的權力，也易於發生官僚主義，發生特權和腐敗的問題。但這一點，又並不是社會主義體制所特有的，在你們日本、美國的政治生活中同樣存在，例如近年發生的種種政治醜聞。
二是如果過於強調集中統一，一旦在最高決策層發生重大錯誤，其後果也就立刻牽動和貽誤全局，如1958和1966年的事情。
三是如果不適當地過於強調總體意志，對個人（特別是對知識分子）和創造個性的發展，可能有所犧牲或抑制。這種缺點其實毛澤東在理論上已經註意到，所以他常常強調既要有民主又要有集中，既要有統一意志又要實現生活潑和個人心情舒暢。然而遺憾的是，他所處時代鬥爭的嚴酷性，種種歷史情況的約束，使分這種辯證的設想在政策和和實踐中都未能真正兌現。
除此之外，社會主義的好處，還有可以調富濟貧，調豐補歉等。這也都需要藉助國家宏觀的力量。所以從社會產品的分配看，從貧富懸殊的差距看，社會主義比資本主義都合理和公平。

……

S：您如何估價過去十年的中國改革？
何新：1979年以來中國的十年改革，其最大成就，我認為就是為社會主義制度注入了新的巨大活力、生命力。但作為一個客觀研究問題的人，對事物必須持冷靜觀察和分析的立場。我個人認為，中國在十年改革中，得大於失。
記得毛澤東當年曾批評蘇聯的社會主義，說他們不承認社會主義社會也存在矛盾、存在缺點，不敢從理論上去正視社會現實中存在的各種問題，所以就不能改進和進步。這一批評是深刻的。
中國的改革在1979至1989的前十年，充分揭露了中國的社會體制中仍有矛盾、有弊端、有缺陷。可以說，在經濟、政治、思想、文化、社會中，這是偏重於暴露矛盾的十年。但同時也發生了一種否定40年建設成就的思潮，甚至全盤否定五千年中國民族精神和文化傳統的思潮，這顯然是負的一面。
S：但是在世界的現實中如何呢？社會主義國家現在不是愈來愈少了麼？
何新：作為經濟學家，我想您會注意到，關於國家經濟與自由市場經濟優勢之爭，其實早已有之。我記得，德國19世紀的著名經濟學家李斯特——這位德國工業化理論之父，就是最早批判亞當·斯密自由市場理論的人之一。他曾說過，在自由市場上，總是經濟強國特別要主張自由貿易、自由市場體制。
這是為了粉碎工業落後國的防禦能力，犧牲後進國的利益。而落後國家卻必須藉助國家干預的力量才能保護本國的幼年工業和民族市場，否則就會發生有利於強國以經濟手段為掩護的、對落後國家的經濟掠奪。社會主義制度對工業落後的發展中國家，首先是能夠保護其民族經濟利益的一種社會制度。正因為如此，我們看到，20世紀的社會主義並不是一個孤立的事件，而是眾多發展中國家獨立後在經濟政治上都試圖趨向之的一種宏大歷史潮流。這個潮流，並沒有因為東歐事件而截止；而東歐的歷史進程，也還並沒有終結。
我最近讀到美國有一位先生針對東歐事件寫了一篇題目是《歷史的終結》的論文。此公居然認為，東歐事件表明，人類社會的演進進程將終止於資本主義社會形態，自茲以後，世界中只有政治而不再有歷史。我很少讀過比這更傲慢、更淺薄的理論。現在西方有人認為社會主義在世界歷史意義上已經失敗，我看這種論斷未免太早。
S：為什麼？
何新：社會主義制度與資本主義制度的區別，我個人認為，主要是三點。第一是資源、生產資料的公有製度；第二是社會生產計劃性；第三是主張為全社會福利而非為資本利潤的最大化而生產。
但我最近常常思考這樣一個問題——從全球前景的角度，我們都知道，人類社會發展現在正面臨愈來愈深刻、嚴峻的困難和問題；而世界經濟政治一體化的趨勢，現在則前所未有地不斷加強。那麼，對於人類世界所共同面臨的對些嚴峻問題，例如資源耗竭，環境破壞、糧食和人口危機等，究竟是在世界資源進一步私有化、全球經濟自由放任、單純為資本家獲取最大利潤而生產的條件下能夠得到解決？或者在一個或兩、三個經濟軍事超級大國作為主宰的一種新帝國主義世界體制下能夠得到解決（即得到僅僅有利於少數最發達國家的解決方式）？還是只有實現全球的資源、勞動和財富為全人類所共有、共亨，全球統一性經濟計劃的全面調節和協作，才能得到根本性的解決呢？我看答案不言自明的。否則，世界就將永遠不會有安定，就必將反復發生危機、戰爭和動亂。
如果承認人類的全球問題愈來愈需要一種有利於全人類的一體化解決方案，那麼僅從這一意義看，我個人也日益確信世界性的社會主義前途，不論道路怎樣曲折，最終是不可避免的。因為這是一條通向歷史正義之路！因此，即使社會主義在一些國家目前暫時失敗，它的理想和現實性，也還會被人人類所再認識。我想，未來的社會主義運動一定會吸取昨天失敗的教訓，會比過去的形態更高級、更成熟，包括在發展民主的問題上。
……

S：日本明治維新後，解決了政治制度的問題。明治前，存在嚴重的地方割據，明治實現了政治統一。但中國，40年制度還是一黨專政，這是阻礙現代化的。
何新：日本雖然是多黨制，但實際從1954年以來一直只是自民黨一黨執政，也快40年了吧？
從您提問題看，您似乎認為中國現在的政治制度還不如你們明治時期的製度，這恐怕太離譜。明治以後的幾十年，日本實際是軍部專政，軍國主義。即使從西方標準看，那也絕不是真正的政治民主制度。這是大家都知道的。而日本當年就是在這樣的準專制政治體制下，並且通過對亞洲的經濟掠奪戰爭，走完工業的原始積累階段的。
至於中國現代的政治體制，即使我們承認它有需要改進的各種問題，恐怕和你們明治時期的政治制度也不可同日而語。我想在這個問題上，教授是否受到那些香港雜誌的影響？它們總是指責中國現代還是什麼“封建政治”。殊不知持這種說法的人，就連“封建”這個語詞在歷史學上究竟是什麼意義也未必真正搞懂。那種毫無學理的陳詞，實在不足為訓。而且若真談封建性的話，貴國明治時期的那種皇朝政治，舊時代留下的殘餘恐怕才真正是很多呢。

三、關於中國的經濟發展速度問題
S：如果不是政治和社會制度問題，那麼就想請教，何先生認為，是什麼約束了中國的發展速度呢？
何新：40年來，我看中國進步速度實際並不慢。我曾統計過一些情況，作過一種估算。
S：哦？
何新：大體上似乎可以作這樣的估計。 1949年，中國在工業技術和經濟、社會方面與西方發達國家水平的總差距約為150—200年。那麼40年後的今天看，中國在農業上與發達國家的水平差距仍大，約落後20—40年；而在工業的基本裝備和技術上，與最發達國家的水平，差距僅落後10— 15年；在軍事裝備和技術方面，約落後10年左右；在科學研究方面，特別是在有些基礎理論部門中，中國正在趕上來，有的方面甚至已經已經領先。
所以總的來看，中國對發達國家的差距不是在擴大，而是在全程追趕，速度不能算慢。只要歷史給中國人以時間，以中國人的天才智慧和勤勉，中國的步伐是不可阻擋的。
S：如果中國真的快跑起來，那是可怕的。
何新：我看您這倒是講真話。世界上的確有人害怕中國經濟的崛起。我記得在西方一個雜誌上看過一篇文章，據作者估算，如果中國的人均GNP達到日本的一半，甚至1/4，你們就會感到壓力沉重，就會擔心失去對亞太經濟的主導權。所以日本有人認為，在經濟技術方面，必須保持領先於中國10—15年。
S：不過目前我們並不擔心。
何新：（笑）我倒認為您不必為日本目前的經濟成就過於驕傲，因為日本在經濟上有其非常脆弱的一面。此次海灣危機，伊拉克沒收國際資產，涉及日本最多，損失數十億，而日本無可奈何。這正顯示了日本經濟的脆弱一面。
S：您前面說過，目前的世界情況，不利於發展中國家的現代化。
何新：是的。但總是可以找到辦法的。
S：中國經濟發展不夠快，難道沒有其他的原因？
何新：許多人總是抱怨中國生產力的發展速度慢，但我的看法卻相反。我認為中國許多經濟問題，恰恰是生產力發展過急、過快造成的。
S：哦？
何新：比如人們常常批評中國工業設備的利用率低、企業中人浮於事，有隱蔽失業、大鍋飯等等。從某種層面看，這都是事實。但問題究竟出在哪裡？我個人的看法是，這種低效率的原因，實際倒是由於中國的工業生產力對於中國目前的國內市場發育水平，已經存在過剩，而中國的海外市場又太小。 ……

何新：在經濟學意義上，必須把社會對物的需要，與在市場上價值通過價格實現的商品需求，認真加以區別。前者是無限的，永遠大於供給；而後者在一定的市場發展水平上，卻是有限的。不注意這一點盲目追求生產力、設備投資的無限擴張，就可能發生供求關係的失衡，發生生產過剩現象。
S：生產過剩是資本主義的現象，為什麼中國經濟也會發生呢？
何新：這裡有兩個問題。一是經濟決策者往往把社會的物質需要、絕對需求放在投資考慮的首位目標上，往往把它們與經濟學意義上的“總需求”概念相混同。二是經濟計劃和決策往往偏重於考慮社會物質需要，而往往忽略滿足這種需要所須付出的經濟成本，也忽視在投資後若干年內所能夠實際收回的經濟效益究竟如何。
S：我還是沒有明白。
何新：我國計劃部門從50年代以來，對生產力投資必須與現實存在的市場規模相均衡這一原理，似乎缺乏認識；因而在生產力外延上，有追求使其無限擴張的傾向。人們想，中國經濟不是物質短缺經濟基礎麼？怎麼會有生產過剩呢？所以投資建設的規模永遠認為愈多愈好，生產力愈大就愈好。殊不知，許多問題和困難就發生在這種借誤的指導思想上。
由此發生兩個引人注意的現象。一是國家偏重的重點工程，卻往往經濟效益不好；二是中國經濟積累依靠民用輕工業的成分很大，因為它市場大，而且需求具有一定範圍上的可塑性和彈性。而多數發達國家的主要工業資金積累，卻來自機械和電子類產品。
S：是。
何新：問題在於，在生產中形成產值，在市場上卻不一定能得到實現，這是中國工業長期存在的一個老問題。這個問題，在改革前，表現為國家計劃與生產部門的脫節，工業盲目追求計劃產量或產值；在近年的改革中，則表現為生產與市場實際需求的脫節，造成產品的庫存量積壓。
……工業設備和就業的規模與市場有效需求的規模，應存在某種比例關係，投資規模必須適合於能帶來經濟效益的需求。市場需求對生產者部門造成足夠的壓力，在高利潤的牽引下企業開工，再配合上能使投資靈活、及時轉移的金融機制，就能改善中國經濟的效益問題。
……供求的動態均衡理論對於研究中國經濟問題是有實際意義的。可惜這些年來，中國經濟學家較少注意到它。時髦的理論是凱恩斯的通貨膨脹刺激經濟和高消費理論，薩謬爾森和弗里德曼（新自由主義）的理想市場經濟理論，還有匈牙利科爾奈的短缺理論。
實際上，中國目前工業生產力的規模已經很大，基礎也相當雄厚。中國目前生產力不是普遍短缺，而是存在結構過剩。中國人根本不必那麼自卑，那麼妄自菲薄！無論中國產業設備的規模、就業人員的規模，在些方面目前都已經大於國內現有市場需求所能容納和充分實現其價值的規模，這是導致利潤率下降、效率低的主要原因之一。
S：如果由您提出建議的話，那麼您認為，如何能使中國經濟發展較快？
何新：有人建議引入資本主義的解決辦法，比如引入失業、破產機制等。近年似乎也局部地試驗過一下，但效果並不佳。
問題是人總歸要吃飯，沒飯吃就要鬧事。你把人從企業解扉趕到社會上去，他還是沒事情幹。表面上，從微觀看，一個企業的效率似乎提高了。但實際上，從宏觀看，帶給整個社會的問題卻更多。就整個社會生產率看，效率也並沒有提高。而且國家仍要給大量社會閒置人員及其家屬補貼。長期持續，作為一個非發達國家的中國財政將不堪負擔。這不是一種積極的辦法。
S：那麼您認為積極的方案是什麼呢？
何新：我不是經濟方面的權威人士。但我設想，一面提高生產能力，一面擴大內外市場也許地是一種比較積極的辦法。
為此我反對提倡不適合中國國情的高額消費運動。但是為了拓展市場，我將建議普及和擴大消費的人口面，這主要是指農村中。要實現這一點，就必須在中國農村進一步消滅貧困現象。我認為國家必須以財政和其經濟改革手段幫助中國更多的農民擺脫貧困。不僅是讓少數農民致富，而且是要幫助整個中國農村進入商品經濟。我認為重視農業，不僅是要提高和獲得糧食產量，更重要的是必須設法提高多數農民的貨幣擁有水平。農村購買力的全面拓展，可以有效解決中國工業的過剩問題，而且也將是一場真正深刻的經濟和社會革命。
實際上，40年來，中國社會長期穩定的基礎是在農村；改革10年，經濟成就也首先出在農村。但是經濟計劃部門歷來最容易忽略的，恰恰也是農村。 1988年中，針對那幾年忽視農業、經濟推行重商主義政策的情況，我曾向我國決策方面建議施行“新重農主義”的方針。 ……此外，向海外市場積極尋求擴展，可能也是一個辦法。如果中國有足夠巨大的海外市場，外部利潤會刺激企業改良組織，提高效率。
S：哦！
何新：中國經濟學家這幾年在談企業組織的合理化、經濟模式的合理化。但是從經濟史看，恐怕未必是先由什麼經濟學家設計構思出一套理想的組織和模式，才有了經濟發展。事實是，合理化是在經濟的發展運動中，不斷調整、不斷適應、不斷進步而實現的。日本企業的改進過程不就是如此嗎？ ……我注意到，中國傳統文明的許多精髓也是如此。它們在中國已經被拋棄和遺忘，而在日本卻被有機地融化和滲透到現代文明中。所以孔子就說過，“禮失而求諸野”，“道不行，乘桴於海”。他當時說的野和海，似乎是東方的朝鮮的日本。日本成功的秘密之一，是否由於日本人沒有那麼強的造反意識和反傳統精神呢？
S：（笑）真的麼？這倒很有意思。
何新：阻礙中國經濟發展的另一個主要問題，我個人的看法，就是中國的海外市場太小。由於客觀和主觀兩方面的原因，中國在一個長時期中只重視生產滿足國內需要，卻忽視了利用國際市場作為開拓資金的手段。甚至大量外援，特別是軍援，也都採取無償贈予方式。
我常想，如果在1966—1976的十年間，中國大陸不搞“文化大革命”，不搞備戰，而是利用當時已有的工業技術基礎和充分調動資源，利用當時的民心、民氣，而對世界市場積極開拓出口，那麼後來亞太地區經濟快速發展的機會恐怕不會落到“四小龍”手裡。甚至與日本比究竟誰短誰長，也還要另作商量。 ……

S：是的。
何新：近代世界史表明，工業化、現代化需要巨額資金，而這種資金完全靠本國市場積累是不夠的。
19世紀英國、法國的工業革命，靠掠奪殖民地資源而積累了巨額資金；德國靠1870年普法戰爭勝利的法國賠款，推進了後三十年工業的快速發展。日本明治維新後，經濟真正起飛，也利用了甲午戰爭的賠款，還有辛丑條約中國對日本3500萬兩白銀賠款；美國在19世紀未、20世紀初工業的大發展，也曾藉肋於對太平洋和南美加勒比海地區、對前西班牙殖民地的接管和掠奪。所以資本主義工業化道路都是靠食人而肥。
但社會主義工業化的道路不同。從蘇聯到中國，工業化和發展科技的資金積累，主要來源都是只能靠國內市場，這首先是由於帝國主義的經濟封鎖。而且蘇、中在本國資金尚不足的情況下，還都承擔了對其他發展中國家給予援助的義務。這種主要必須靠本國市場積累資金方式，就不得不要求本國人民搞艱苦奮鬥，甚至會出現重大的犧牲。長期的這種經濟犧牲，必然積累一些社會不滿、社會問題。 ……

我個人的看法是，過去考慮開放，著眼於引進來比較多。今後，在開拓和深化中國國內市場的前提下，還應著眼於設法把中國的工業推出去。中國現代化的資金積累，只靠國內市場不夠，……我想可行之路，是把中國工業製造品更多地打出去。中國大陸的工業基礎、技術力量，在總體上，在某些部門中，比亞洲“四小龍”更有優勢。但我一直不理解，為什麼不是中國大陸開拓、佔領他們的工業市場，卻總是等待他們佔領、奪取中國大陸的市場。
S：你前面說過，目前世界貿易情況不利於發展中國家。
何新：的確如此，但如果充分挖掘、利用和改造中國目前的工業潛力，首先對周邊國家、進而對亞非拉市場進軍，中國的工業還是會得到新的強勁推動力的。
S：日本中小企業，台灣、韓國目前都是這樣的思路，也在謀求向這個方面的拓展。
何新：在這個戰場上，中國大陸缺乏資金和技術的優勢，但卻具有人力資源多而工資相對廉價的優勢。雖然後一種優勢，近年似乎被在中國大陸經營的跨國公司有策略地打破了。
人們們常說中國大陸的工資低。從貨幣比較上看，是這樣，中國的職工的年平均工資約為 400—500美元。但如果根據中國的物價折合成可購買的實物，再把這些實物按你們日本或美國的市場消費價格折合成美元，那麼評價就會不一樣。從實物收入和購買力看，中國的工資固然難以與發達國家比，但相對於發展中國家的水平，絕不算很低的。事實上，在發展中國家中，中國人的生活水平並不算壞，更不是最低的，許多發展中國家的普通人，會羨慕一個中國中等農民或城市中等收入家庭的衣食住行水平。 ……我個人認為，中國的GNP可能一直估算過低。有人總是想以中國的社會消費、福利水平與美國作比較，……第一，地球上只有一個美國，而美國在世界經濟、政治中佔有與其他任何國家不平等的優越性和霸權地位；第二，美國正在衰落，在當前這種世界歷史面臨重大變遷的時代中，它那種紙醉金迷的生活方式究竟還維持多久，這在世界上已被公認是一個問題。
S：哎呀，你太尖刻了！
何新：有人近年似乎想把發達國家的高物價、高工資引進中國。如果中國工人的實際工資水平與發達國家拉平，那麼中國商品在國際上就根本不要再想參與競爭。這一點，似乎是引進外資時始料所不及的。現在糾正這一偏差雖有困難，但似乎還不晚。
……

我最近讀過載有盛大田昭夫先生（日本索尼公司董事長）文章的一本書，他就不相信會有這樣的時代，而且他告誡美國人，若放棄發展製造工業，而專門注重去搞國際金融投機一類的活動，將使美國成為“空殼經濟”。他認為這正是美國經濟衰落的原因之一。 （參看《日本可以說“不”》）
……

其三就是大興土木，各地發生以興建旅遊賓館、高級飯店為像徵的基建浪潮。興建這些設施，本來也具有設備投資的涵義，各地是把它作為一種能吸引旅遊、吸引外彙的生產力去投資的。但是還是那個老問題，主觀需要並不等於現實需求。地方投大資興建旅遊賓館時，所估計的是主觀物質的需要，卻沒有認真估算該地的實際旅遊市場究竟有多大。結果大量高級賓館在全國各地落成，使用率卻普遍較低，賓館成為被凍結為建築物的凝固資金。這實際已經是一種早發性的市場銷售疲軟、成品庫存、資金凝固現象了，只是人們當時對此還缺乏自覺意識而已。由於樓堂館所的設備投資過剩，由於基建項目大擴張，佔用了國家大量資金；而落成後，供大於求，設備使用率甚低，因此資金不能暢通地向投資者（國家）手中回流；而這種投資中有相當比例是來自各項貨款，不管投資成功與否，必須按期還本付息。這就給國家財政形成巨大壓力，也是近年中央和地方財政赤字增大的原因之一。
1988年夏，持久的投資過度所造成的經濟緊張，終於以消費、能源、材料短缺，投資、結構比例失調，通貨惡性膨脹等形式，突然爆發，從而也暴露了經濟中存在的嚴重問題。這就是1988—1989年經濟發生失調的原因。從表面看，困難發生是由於求大於供，物資、資源、資金短缺，造成供給難以為繼。但依我看，問題的本質，實際主要是由於生產力投資過度，超過市場能容納的量，因此發生設備的閒置和過剩以及產品過剩。 ……

S：請問何新先生如何看待中日之間未來的關係？
何新：中日曆史上有過錯綜複雜而深刻的關係。由於地理和文化的原因，也由於日本經濟在世界經濟中愈來愈居於重要地位，今後恐怕會更加如此。
何新：由於日美關係正在發生變化，全球形勢也在發生深刻變化，日本當前面臨著必須調整全球戰略的重大選擇。日本目前在考慮的，似乎有四種選擇。一是搞軍國主義；一是搞經濟擴張性的帝國主義；一是與美國謀求經濟政治更緊密的結盟；一是謀求密切與中國和亞太地區的經濟合作。我注意到，在日本的戰略思想庫中，這四種選擇，目前都已經有人提出了。
S：是的。您對此如何評論？
何新：……最近我看到這方面的一本代表作，即一位日本作家和一位美國作家合寫的《第三世紀》。但我曾在日本報紙上看到過一個漫畫，說明中諷刺日本說 “日本是美國的小老婆”。
S：日本人中也許有這種自嘲的說法，但是小老婆往往是管錢的啊！
何新：可我看，美國人恐怕不會把財政權交給日本人管吧？而且，由於歐美地理文化的關係，在對日的問題上，可能採取某種連手的默契。日本在發達國家中現在其實就是孤立的。
S：哦？
何新：我個人的見解，日本真正走得通的一條路，就是謀求逐步加深與中國的經濟合作關係，以日本的資金、先進技術與中國的人力、工業基礎的資源相結合，以中日兩國為核工業心，共同締造和建設一個西太平洋地區的經濟圈。中日兩如能建立一種比較穩定持久的經濟合作關係，對中國現代化固然是一個助力，對日本也將意味著擺脫孤懸海隅的島國地位，在大陸上得到有力的戰略性支持，這將成為亞洲和太平洋地區經濟長期穩定和發展的一塊磐石。不知道日本方面經濟學家們，是否有這種合作的意願？
S：當然非常希望有可能如此。最近日本的金融家提出了建立環日本海區、中國大陸和朝鮮半島、蘇聯遠東的經濟圈設想。
何新：不過我想，如果日本的政治家中，總有人試圖要碰 50年前中日關係中那塊傷疤，或者在政治和社會制度上對中國人指手畫腳，那麼恐怕就什麼圈也造不起來。
……

S：在經歷1989年的事件後，中國的穩定能長期保持下去嗎？
何新：去年的事件對中國來說是一次急性熱病，是一塊硬傷、外傷，它來得快，好得快。我看中國決策方面，對十年改革，對去年的事件，已經吸取了足夠的經驗教訓。中國目前的內外方針相當明智。我確信中國的穩定長期持續毫無問題，即使目前還存在著某些困難。
S：恐怕還要看一看。
何新：中國在地理上、歷史文化上與日本太接近，淵源太深！中國是是一個亞洲巨人，中國是繞不過去的。未來亞太地區的任何經濟圈，如果離開中國的積極合作，都將是沒有意義的。我想中國本身不會尋求建立地區性霸權，但恐怕也不會容忍這塊地區形成新的任何霸權中心。最重要的是，中國今日已經是、未來將更加是亞太地區經濟、政治、軍事上舉足輕重的大國，是任何想在此地區活動的國家所不能忽視、也不能逾越的。中國具有強大的現實實力和無限潛力。
在這一方面，儘管近年有些中國人自己自暴自充，但如果外國政治家對此也估計錯誤，那將是歷史性的錯誤。我看，1989年，西方有些政治家就似乎犯了這種錯誤。他們居然相信中國的現行製度只靠區區幾名在感情和價值觀念上崇拜西方、在政治上極其幼稚、在經濟上一竅不通的書生，就可以輕易地扳倒。結果，他們在政策上作了絕非很明智的選擇。
S：請允許我再提一個關於您個人方面問題。您並非共產黨，那麼您究竟是什麼人？
何新：我是一個愛國主義者。 ……

S：愛國主義，在現代世界日益整體化、超越民族化的趨向下，難道還有實際的意義嗎？
何新：世界是在走向整體化。但是問題在於，在誰的主導下？對誰有利？以誰的利益為中心？這幾個問題是最實質性的，又是非常民族化的。 ……我一切學術活動的最高宗旨，就是要為我的祖國和民族謀求利益。

S：很榮幸認識您。您的確是一位性格獨特的知識分子。謝謝您給我這樣一個交談的機會。