改革開放及其他

何新：改革開放及其他
http://www.wyzxsx.com/Article/Class4/201007/169188.html
文章發於：烏有之鄉
點擊數：4552 更新時間：2010-7-29

按：這依然是舊年談話錄，以前從未有過網絡版本，花費一個週末才打完。邊打邊讀，邊讀邊嘆。在20年前特殊的歷史時空，這種唇槍舌劍、機鋒奇出的政論活劇，非何新先生不能領銜主演。雖然徂去一代光陰，舊文重顧，似嫌時改境非。但當讀到以下激論時，誰能不感同今日：　　

“甚至哪怕歷史中真的有一天，世界上很多力量集結起來試圖壓垮中華人民共和國，我仍然相信中國十億人的民族精神。我相信中國這樣一個具有5000年曆史、經歷過那麼多大災大難的國家和民族，歸根結底，天不能死，地不能埋！我不相信世界上有任何力量能夠真正摧毀它！”　　

在今天美國耀兵東海，印度整武南疆，四圍狼煙飛度的危形下，中華民族太需要重建這種雄渾的自信！　　

在談話錄中，如此華彩煥然處甚多。真正的雄辯，是哲學意義上的雄辯，是可以超越時空的。　　

另有《何新：世界經濟形勢和中國經濟問題》，

http://www.wyzxsx.com/Article/finance/201007/168547.html

可與此文參讀互證。　　


改革開放及其他　　

——答香港《東方日報》記者曾偉珍

　　

記者：何先生，對不起我來晚了。那是剛才大門口警衛不讓我進來耽擱的。我的這次採訪是通過大會新聞中心聯繫並取得同意的，為什麼警衛卻不讓我進？這種做法是不是與李鵬政府被告中還要堅持開放的政策不符合。　　

何新：恐怕不能這樣講吧？大概是警衛還沒有得到有關方面的通知。　　

記者：見微知著嘛。　　

何新：見微知著？你學過哲學沒有？用統計學的術語就是，要選擇有代表性的抽樣才能觀察，而沒有代表性的抽樣就不能夠作為觀察的依據。　　

記者：您用什麼標準去衡量哪些事不能作為觀察依據的呢？　　

何新：我想，今天這個事情是特例。恰恰警衛沒有接到有關方面的電話通知，對嗎？如果接到的話，就不會發生這樣的事情。　　

記者：那為什麼兩道警衛都沒有接到通知，先是大門口的，後是酒店門口的？　　

何新：這可以理解，因為警衛所從屬的是同一個安全保衛部門。關於新聞方面的問題，接受的是新聞中心的控制。那麼很可能就是新聞中心和安全保衛方面沒有通氣，一個技術故障，對嗎？即使在電腦裡這種故障也是難免的。所以，既不是由於對記者小姐有偏見，也不是由於對記者小姐在政治上有什麼歧視。　　

記者：那為什麼對港澳記者會區別對待啊？　　

何新：我想，對港澳記者與大陸記者有區別地對待應該是正常的。因為客觀上的差別是存在的吧——即使在地域上、文化背景上？何況還是一國兩制嘛！ （笑）　　

記者：我想問一下，這一類的安排跟今年的政協、人大方針不是矛盾嗎？李鵬總理不是說過要更加開放嗎？這裡面有沒有衝突？這話是閒聊了。　　

何新：我上次在香港去你們的那個山頂——　　

記者：你來過香港？什麼時候？　　

何新：是的，我去過香港。大概是1986年底。我偶然闖錯了路，我的車子錯走到一所英國房子，我在一個崗亭裡被扣了約四十分鐘。 （笑）但是我不會為這個問題認為整個香港是不開放的。　　

記者：您為什麼被卡住？　　

何新：因為走錯了路。　　

記者：那是由於您自己犯錯誤嘛。　　

何新：那是由於我的司機犯錯誤啊，我的司機恰恰就是香港的“TAXI”，他也不認路。我認為這種事純粹是一個技術問題，跟政策毫無關係。我是這麼看的。當然了，人們看問題是會有一個模式。比如說，在您來採訪我之前，你腦子裡可能對何新已經有了一個模式，對嗎？　　

記者：對，我知道。我是已有了一個模式。我明白。　　

何新：然後你就帶著這個模式來觀察、來判斷。您回到大陸以前肯定有了一個模式，這種模式在西方哲學的語言裡叫做“預設”，價值觀念的預設。可是作為一個記者，或者作為一個從事學術或者是科學方面的知識分子，我認為在觀察一個事物之前，最好把這些預設丟掉。 “預設”，我把這個詞給您寫一下，我希望您在採訪我之前最好能夠擯除。當然，如果您不願意我也沒有辦法。 （笑）　　

記者：聽說昨天BBC採訪您，他們是不是也有“預設”？　　

何新：BBC那位先生，我不知道他們和我談了以後有什麼看法。他們（BBC）這些日子以來，據說一直在罵我。所以我昨天對他們一開始就說，按照你們思想自由的說法，政治和意識形態的分歧是應該允許存在的，但是對意識形態的對手搞人身攻擊和誹謗，是不道德的。我聽說他們在用一些誹謗性的材料來攻擊我。　　

記者：誹謗的材料？　　

何新：對。主要就是利用我與那位日本學者談話錄發表的風波。我想您一定聽說了。　　

記者：都是外國人的材料嗎？　　

何新：不，香港的特別多。但您讀過這個嗎？ （遞給記者一張報紙）提供給你我的一份反駁和澄清，這是刊登在3月5日香港《明報》上的。　　

記者：謝謝！您今年是第一年增補為政協委員，你覺得他們為什麼會增補你為政協委員？　　

何新：他們？誰們？　　

記者：是政協嘛。　　

何新：政協為什麼增補我？我想大概是因為：第一，我是一個中國人。第二，我為中國講了一些對國家和民族利益有利的話。第三，我在世界上好像有一點知名度。第四，在輿論中可能有一點影響力。無非是這麼幾個原因吧？　　

記者：那您在政協打算發揮什麼作用呢？　　

何新：政協好像有兩句話“參政議政”、民主協商”。我想無非也就是發揮這個作用。　　

記者：那麼現在您是在研究哪方面的問題呢？　　

何新：我常常根據我認為當前比較重大或者重要的學術性的課題，或者政治性的課題，或者經濟性的課題，或者是歷史性的課題，及時捕捉住並且進行追踪性的研究。　　

記者：現在您最關心的是哪些問題？您研究的是哪一些問題呢？　　

何新：目前我最關心的當然是改革與開放，還有中國經濟的發展問題。　　

記者：您對李鵬總理報告中提到的十年規劃和“八五”計劃，您個人有什麼評價？　　

何新：我的評價是很不錯。而且，我讀了最近幾天的報紙，也包括一些港報和美國華文的報紙。我看到那些報紙的標題，一些比較客觀的標題，恰恰能夠代表我的看法。他們說這個被告比較切實、求是、冷靜而且穩健，它使人感到我們有希望克服我們國家當前面臨的一些內部和外部的困難，最終推動中國的經濟、文化和社會走向全面振興。　　

記者：但有人覺得，這個報告中提出的經濟規劃比較保守。　　

何新：我的看法不是這樣。我一向不大贊成香港的輿論界對中國的政治經濟問題劃什麼“保守”或者“開放”的界限，他們給出的那種評價的標准我不同意。為什麼不同意呢？因為我知道，香港的一些刊物或者輿論所提出的改革或者不改革、保守或者不保守、開放或者不開放的標準，有一些是我不能接受的。這些意識形態的預設本身，經不經得起推敲，這首先應該加以討論。　　

記者：那請您說一下。　　

何新：比如說，常常以我們能不能夠全面接受私有化，作為改革的標準，對吧？以這樣的標準作為來考驗我們是不是改革、是不是開放，或者是不是保守的一個政策標準。但是我認為，由於現實世界當中，實際上存在著對峙的國家、民族利益，也存在著利益不同的政治、經濟或者社會集團。在這種情況下，有的時候對某些國家和地區特殊有利的事情，並不見得對全人類或者所有的國家和集團都有利。　　

世界上的利益並不是無差別的體系。那麼，很自然得出來的結論就是：中國的政府、中國的決策，首先應該選擇的評價標準不是外部人認為我們開放不開放、改革不改革或者保守不保守，這樣的評價對我們並不重要。最重要的，看是不是符合我們中國、中華民族、中國人民的切身利益和根本利益，這才是檢驗我們政策是否正確的唯一標準。不知道您是不是理解我的意思。　　

記者：您說唯一的標準，而外國人說市場第一。應開發外國資本，也不一定不對，也不是不符合這個的切身利益的。　　

何新：我理解您的意思，這個問題至少是可以討論的問題。外國人也許認為，向我們提出的一些建議是對中國有利的。但是我們中國內部也許卻有兩三種或多種不同的意見，有的人認為這樣做有利，有的人認為這樣做沒利。那麼怎麼辦呢？我認為，第一看實踐，要看實效。這就是鄧小平說的，實踐是檢驗真理的標準。看它的實效如何。第二，在沒有形成比較多數的、比較一致的意見的時候，這樣做是持重的和可信的。我想李鵬總理在製定這個報告的時候，未必不了解各種各樣的建議。但是，他顯然採取了比較謹慎和持重的方針。我認為這樣非常正確，這正是政策成熟的表現。相反的，趙紫陽的那個時期，卻恰恰是把某些外部向我們提出的建議，或者是我們國內一小部分人的意見，過於急躁地轉變成了決策。客觀上，造成了我們經濟當中的一些損失和失誤。這個情況，我想國內外公正的輿論都是看到了的。　　

記者：我覺得您剛才提到的評價這個事情的標準，也是比較寬泛的。您光說了中國人民的切身利益和根本利益，誰來判定他們呢？　　

何新：並不空泛。這個事情是這樣，我想，世界上還會有比我更了解我自己的切身利益是什麼嗎？不可能。那麼，世界上也不可能有別的人比中國人更了解什麼是中國的切身利益。　　

記者：您的意思用一句話來說，就是中國的事情應該由中國人來決定，不應該用外國人的觀點來套中國。　　

何新：對，是這樣。我同意您這個觀點。　　

記者：那還是毛主席以前說的。　　

何新：毛主席，你提到他我很高興，他是我非常崇仰的偉大人物。我認為20世紀的中國有三位最偉大的人物。第一位是孫中山。他為中國的民族獨立提出了一種偉大的理想和藍圖，並且做了奠基性的工作。第二位是毛澤東。毛澤東解決了20世紀許多政治家和經濟學家都不能解決的一個問題，就是使一個面臨外部資本和勢力大規模入侵而破碎的落後國家重新站立起來。當時中國的農村急劇破產，他把這些破產的農民重新轉化為有組織的建設性的力量，並且推動了中國的工業化。在他執政的年代裡面，使中國奠定了一個初步現代化的工業基礎。　　

記者：那麼，“大躍進”怎麼算呢？是不是破壞了中國的農業？　　

何新：我認為這一點，恰恰是海外某些人的一種……　　

記者：誤解？　　

何新：不是誤解，是偏見！在任何國家的歷史上，在任何國家最近20年或者30年的歷史上，難道我們不能夠舉出各種各樣的失誤，或者造成無緣無故損失的許多例子嗎？事實上，我們幾乎找不出一個政府，它連續20年、30 年的政策中從來沒有重大的失誤。比如說，越南戰爭給美國造成什麼樣的後果？給美國人和美國社會造成什麼樣的破壞性後果？包括對美國的社會心理、對美國的知識分子，包括對美國的財政、美國的經濟。那麼，為什麼就沒有人對這種失誤揪住不放啊？　　

記者：有人追究，例如最近的波斯海灣戰爭中也有人談這個事。　　

何新：中國近年也有很多人在追究中國40年的失誤。但是正如美國雖然有越南戰爭，並不影響美國人民是偉大的人民，美國民族是一個偉大的民族，美國是一個強大的國家一樣；中華民族和中華人民共和國也不因為有過什麼“大躍進” 、“文化大革命”而絲毫有損於新中國的偉大。記者小姐，您剛才來的時候我就注意到，您有一種看問題的方法，至少我難以和你認同。您看我臉上這兒長了一個痦子，但是如果你根據這一點就說我的臉都是黑的，這客觀嗎？　　

記者：……　　

何新：是的，不對，因為這個痦子沒有代表性。您說的那些事件，畢竟也是中國現代歷史當中一些短暫的插曲，一個大樂章中的小節奏。這些節奏並沒有影響中國40年中在政治、經濟、文化上一直連續地向上發展這個總的趨勢，這是現代中國前進的不可阻擋的洪流。事實上，我們可以通過各個方面的數據、證據來確認這一點。就我來說，我是一個研究歷史的人。我看在人類歷史當中，在世界各個國家歷史當中，由於各種歷史的曲折、政府的失誤，或者出自人性愚蠢所造成的大大小小的失誤、過錯、災難、損失，所見所聞是舉不勝舉的。從來沒有過無錯誤的歷史，或者無錯誤的政治。我記得蕭伯納曾幽默地說過，人類的全部歷史就是一部不斷辦蠢事和犯錯誤的歷史。但是，不可能因為毛澤東生前有過重大的失誤，而有損於他是20世紀最偉大的中國政治家之一這個歷史評價。　　

記者：您說有三位，那麼第三位呢？　　

何新：第三位是鄧小平。鄧小平在毛澤東之後，不僅拯救了由於“文化大革命”造成了若干重大社會危機的中國，而且為中國規劃了一個通向21世紀的，引向民族復興、工業科學技術全面走向現代化的藍圖。事實上，他的改革開放已給中國帶來了初步的繁榮昌盛，並且也在政治、經濟、文化上把中國引上一條復興的道路。我確信歷史會給中國時間和機會，我確信中華民族的複興這樣一個前景是世界上任何力量都都不可阻擋的。　　

記者：那您對中國今後10年的發展前景，看法怎麼樣？現在提出要走有中國特色社會主義道路，您怎麼看？　　

何新：您這是兩個問題，我先回答第一個。中國現在面臨著她在發展中，或者由於歷史遺留下來、或者由於中國人缺乏經驗、甚至由於中國知識界的幼稚造成的一些失誤，以及來自主觀和客觀兩個方面的困難。這些困難，可以說是不可低估的。這是一點。但是第二點，中國古代有一句話叫做“多難興邦”。還有一句話叫做“無強敵外患者國恆亡”，這句話是孟子講的。我在歷史當中看到，很多國家，恰恰是在面對他們所遇到的各種重大內外挑戰的環境當中，通過解決它所面臨的那些複雜問題和困難，結果使國家一步步走向繁榮和復興。關鍵要有一個正確的發展戰略和指導方針。而我看到我們現在的領導集團是有這樣一種發展戰略的。他們的集體智慧，或者說是整體的智慧，是能夠勝任現在和今後歷史所提出來的各種挑戰的。所以，我對中國的前途具有信心。關於第二個問題，請您再講一下。　　

記者：我要知道您對中國走有中國特色社會主義道路的看法。　　

何新：中國式的社會主義，這個提法非常好。這是我由衷的看法，不是現在才這樣講，幾年前我就談過。第一，是中國如果沒有今天的社會主義，中國就國將不國。比如說，你們海外很多報紙為這一點指責過我，說我在 1989年春夏之交的政治風波中堅定地支持了中國政府當時的決策。但我對這一點毫不後悔。 （笑）因為我確信，如果當時中國政府沒有採取這一決策的話，那麼中國的社會主義制度的確可能從那個時候開始徹底瓦解。但是，中國社會主義的瓦解，同時也就是中國作為一個主權國家和民族國家的崩解過程。也就是說，巨大的社會危機同時會轉化為民族危機。中國將四分五裂，千百萬中國人民將流離失所。　　

因為我們社會內部現在積聚有一個相當巨大的人口壓力，這點全世界都知道。由於人均資源的佔有量，中國在世界上是比較低的—— 這是自然條件決定的。那麼假如我們沒有一個能夠保證資源、資金和社會產品比較公平、均衡地分配的製度的話，中國一旦四分五裂，它的後果是不堪設想的。所以，我堅定地支持中國政府在1989年所採取的果斷措施。很直觀的一個比較就是，我們可以看到現在另一些社會主義國家的情況。有的國家按照某些外部的建議，或者他們內部一部分集團或者階層的要求，實現了他們所要的資本主義化。但是，在經濟上，在人民的生活水平上，他們得到了什麼呢？我們最近剛剛看到，最早要求取消社會主義的東德萊比錫市民，現在再次走上街頭，這次他們是要趕走科爾總理了，對吧？蘇聯目前的情況我們也看到了。所謂社會危機轉化為民族危機和國家解體的危機，對他們這已是一個很現實的問題。　　

但是自然，我並不喜歡那種控製過死，那種照外部模式搬過來的“社會主義”。而且我認為那不是真正的社會主義。相反，我確信，中國應該根據中國自己的民族特點、文化特點，在他已經有了的原型上，通過演化、改革和改進，逐漸發展出一種具備現代化經濟、政治功能的發達社會主義。這就是中國式的社會主義吧？這也正是我的一種社會理想。　　

記者：您覺得“六四”那個事件已經基本解決了嗎？　　

何新：“六四”事件當然已經解決了。您這個問題問得不是很明白，因為“六四”事件早就過去了，過去兩年了。　　

記者：那它的後遺症呢？　　

何新：至於所謂後遺症的問題，例如它在某些社會心理上的影響——我看主要的問題恐怕也就是在社會心理上，在國內和國外還留下了一些陰影，隨著中國、祖國的複興，我想是能夠消失的。世界歷史上從來沒有不能痊癒的傷痕。　　

記者：“六四”事件所留下來的後遺症，在現在的中國已完全治癒了嗎？　　

何新：“完全”這個話自然不好說。所謂“完全”，那是一個太寬泛的概念了。我們只能相對地說，你這次到大陸來，也許會有這種感覺，比起一年前，特別是比起“六四”剛結束的時候，，無論是社會的心理，無論是社會安定的面貌，或者是社會的精神面貌，已明顯地有了大的改善，並且還在繼續改善的進程當中。　　

記者：前些時候，對“六四”事件中的一些人判了刑，這在國際社會反應很大。尤其美國對這個問題反應比較大。 5月份美國就要重新決定對中國的最惠國待遇。　　

何新：您最近也許會看到我關於中美關係和人權問題的一篇文章。因為美國ABC廣播公司就這個問題採訪過我。我曾剖析了所謂人權問題作為意識形態，它的背景、它的意義，以及某些發達國家如何用這個意識形態武器來設法操縱、干預中國和其他國家內政的戰略意圖。　　

記者：您認為，中國可以完全不去理會世界潮流的變化而做它的事情？　　

何新：當然不可以！問題在於如何理解和認識什麼是真正的世界潮流。是不是西方人要求我們理解和接受的那個世界潮流，才是真正的世界潮流？這是第一點。第二點，時間的進程和方向是不是真的會完全按照中國外部某些政治家或者意識形態專家所設計的那個方向去演進呢？ （笑）　　

記者：可是對中國的所謂“有中國特色的社會主義”，你們領導就有信心？　　

何新：您知道，如果說中國一些領導人在國際政治當中具有信心的話，我想是有充分理由的。為什麼呢？因為中國共產黨、中華人民共和國，是從一個存在巨大壓力、殘酷的戰爭環境當中成長出來的。他們當時所面對的壓力、困難和險惡的環境，恐怕比起今天來要嚴重得多。我昨天接受BBC記者的採訪和前兩天接受NHK記者的採訪的時候，我向他們說過這一點。我說美國在第二次世界大戰後打過兩次熱戰，這兩次熱戰他們真正的對手，實際都是中國，但是他輸了！ （笑）一次在朝鮮，一次在越南。這是世界歷史中已經寫下來的吧？這當中都曾經有過美國或者其他國家給中國施加的種種壓力、封鎖、包圍，包括用“世界潮流”之類的話來嚇唬中國人。可是中國人並沒有垮，新中國今天生存下來了。而世界的潮流，也並沒有完全按照當時西方的那些政治家或者預言家所預言的那樣去發展。　　

記者：我們不說以前，也不說韓戰、越戰，我們只說現在的海灣戰爭後的世界。　　

何新：好吧。但我要說，鑑古可以知今。我知道你的意思是，海灣戰爭展示了美國的先進軍事技術力量。但是即使發生了海灣戰爭，甚至哪怕歷史中真的有一天，世界上很多力量集結起來試圖壓垮中華人民共和國，我仍然相信中國十億人的民族精神。我相信中國這樣一個具有5000年曆史、經歷過那麼多大災大難的國家和民族，歸根結底，天不能死，地不能埋！我不相信世界上有任何力量能夠真正摧毀它！　　

記者：海灣戰爭後對中國外交能力的影響如何？　　

何新：對中國外交能力的影響？我想中國的外交能力是看兩點。第一，中國有很多朋友。李鵬總理報告已經講了，還要想方設法多交朋友。但第二點，中國可能也不怕敵人。 （笑）實際上中國是一個非常愛好和平的國家。中國可以說從來沒有過要吞下世界、或者要爭霸世界的意圖。這就是毛澤東所說——中國不作超級大國。當然中國目前也沒有這個力量。但是，即使有這種力量，我想中國也不會有這種意圖。中國從來沒有去插手、去干預別的國家，或者乾涉別人內部的事情。但是遺憾的是，我們自己的事情老是被別人伸過手來管。這一點，是很多不應該發生的國際摩擦發生的原因。　　

記者：現在世界已是開放的，有些問題已經沒有國界。　　

何新：是呵，這種干預，在最近幾年常常藉某種似乎很合理的道義藉口或者理由來做。但是說句實在話，記者小姐，我想您也知道，現實中的這個世界，從各個方面看並不是那麼理想、那麼合理、那麼可愛吧？這個世界上那些不公平的事情、不合理的事情，甚至是很殘酷的事情，可以說俯拾即是，並不是世界別處都那麼可愛、那麼美麗、那麼幸福、那麼寧靜，而只有中國這個地方亂糟糟。比如說，我隨手就可以根據我這幾天閱讀的報紙，提出一些事例來證明這一點。 3月15日的《東京新聞》報導，非洲南部的五個國家，據聯合國官員說，馬上就要遭遇人類歷史上最大的飢荒，有2700萬人現在瀕臨餓死。那麼，如果西方人那麼關心人道的話，為什麼不到那些地方去看一看，幫幫那些要餓死的人的忙呢？至少中國現在還沒有發生這種情況吧？十幾億人依然是安居樂業。我想你到大陸也看到了吧？人們好好地都在忙自己的事情。但是乾嘛有些國家、有些人，對我們的事情卻都那麼感興趣？他們在幫忙還是在添亂？　　

記者：那麼人權問題呢？別國也不能過問一下嗎？　　

何新：管別人的事，是否也應該看一下自己？比如我知道，有人說，美國特別好，是世界上最可愛的烏托邦國家。但我想，美國的麻煩其實也是夠多的。我們不談他的總債務12萬個億，純外債6500億。我最近剛剛看到他們自己內部關於警察施暴事件的一個報告，一些情況和數字讓我感到跟驚訝。在芝加哥的街頭，光天化日之下，一個黑人青年僅僅因為一個小的交通違章，就被數名警察活活毆打致死。這難道不違反人權嗎？類似的行為在司法部的記載，或者老百姓的舉報當中，每年數千起。這是美國報紙披露的數字。但是據說，每年被問過——也就是被調查的只不過是這些違法事件中的2℅。那麼這不是人權問題嗎？怎麼沒有人追究呢？另外美國的犯罪率，據美國參院一個調查委員會最近剛剛公佈的報告，美國是現在世界上犯罪率最高的國家。據說，如果我記憶沒錯的話，每小時就有二三個人被暴力犯罪致死，另外還有上百人由於各種各樣的街頭犯罪事件受到損害。這不也是重大的人權問題嗎？怎麼沒有人去關心呢？對我們這裡，對中國政府給中國人民做的任何好事情，我們很少看到西方報刊大肆宣揚。相反，我們這裡發生的任何一個問題，都被無限地擴大、誇張、渲染。包括記者小姐今天到這裡來因一個小小技術問題受阻，也被當作可能涉及到某種政策方向的問題來質問。我認為這不公平。　　

記者小姐，如果這個世界到處是真的那麼美好、那麼甜蜜的話，你到中國來說這也不好、那也不好，那麼我可以理解，而且我會感到很自卑。但很遺憾，我也去過一些國家，包括某些發達國家，包括香港。我承認世界上存在發達國家和不發達國家的區別，這種經濟差別我是知道的。但是並沒有那麼甜蜜。那裡有那裡的麻煩和問題。而且我不認為發達國家之所以富裕，真的是由於他們在製度體制上、或者文化上、或者人種上，比我們中國人高明。不！這裡別有原因。　　

記者：那是什麼原因？　　

何新：什麼原因？很簡單，我就舉一個例子，好嗎？我們從美國購買一架波音747飛機，價格是1.3億美元；我們出口一套好的毛料西裝，你知道是多少錢？是100美元左右。就是我們出口130萬套西裝，才能購買一架飛機。也就是說，發展中國家出口這種低技術的、勞動密集的產品，就西裝來說，130萬套毛料西裝從羊皮原料到加工製作的勞動才頂得上一架飛機的勞動，合理嗎？　　

記者：這裡面不能用數量來估計——　　

何新：對！這恰恰不能用數量來計算。所有這些發達國家的經濟學家把這種交換稱作具有高附加值的交換，即利用發達國家的高技術掠取高附加值的不等價交換。我相信使發達國家致富的主要原因，是由於他們利用他們已經佔有的資本和技術優勢，在國際市場上通過大量的不等價交換，獲取了巨額利潤。否則，天上下雨不掉錢，地上挖坑不冒錢，那麼多財富從哪裡來的呢？你也許會說是經營有方啊。經營有方只會轉移財富，巧妙轉移別人已生產的財富。財富的創造歸根結底是來自物質生產，而不是轉移。而中國呢？中國的經濟主要是在國內循環的。而西方發達國家的經濟卻是通過一個他們所控制並且主導著交換價格的國際市場，去獲取他們巨大的利潤的。必要的時候，為了維持對他們有利的交換價格，他們還會動武，就像最近在海灣那樣。美國為什麼要打伊拉克？美國財政部長先生說：“很簡單，中東石油資源如果讓薩達姆這個小子控制的話，他每一桶石油提高兩美元，我們一年就要多支出財政赤字300萬。”就為了不願意一年多支出300萬，他就去打人家，毀了一個伊拉克，但也毀了科威特。這合理嗎？　　

記者：不是單單為石油問題。　　

何新：但是美國有報刊確實就是這麼講的。不是嗎？我想，在這個問題的判斷上，記者小姐不會比貝克先生或者是他的財政部長更有權威吧？ （笑）這報紙，如果必要的話，我可以給你查出來是哪一天，在什麼樣的記者招待會上或電視講話中講的。我收集了關於海灣戰爭的大量材料，我研究過這場戰爭，我知道美國從事這場戰爭具有復雜動機。但是比較簡單、比較直接的原因，是由於美國自身戰略性的經濟利益。這一點您不會否認吧？但是，這合理嗎？那麼為什麼沒有人去指責他們呢？如果說你是一位知識分子，而且可能您是一位價值中立的、客觀的、公正的，而且是追求人道主義理想的、熱愛民主的知識分子。　　

記者：誰講的？　　

何新：我想應該是這樣的吧？難道不是嗎？　　

記者：有一種看法，說您是……　　

何新：記者小姐，您可以隨便而且直言不諱地談。　　

記者：說您是新保守主義。　　

何新：啊，這是一個美國記者給我戴的帽子。 （笑）我無所謂。為什麼無所謂呢？我這個人有一個很大特點，不怕罵，因為我有自信。我相信我所從事的事業，我所獻身的這個事業是正義的。　　

記者：真的？　　

何新：對！我相信香港那些刊物，加上BBC，加上美國之音，他們給我潑上的所有髒水，都沒有用，歷史會把它們一一清洗掉。　　

記者：那您覺得，國內接受您意見的知識分子和青年學生，現在是很多嗎？你覺得跟您意見一樣的人多嗎？　　

何新：首先，有信念的人應該只問真理何在，而不應該首先考慮人數的多少。只要有真理，即使一個人何妨？但是您真的認為贊成我看法的人很少嗎？自然，如果您專門只接觸一些反體制分子的話，那麼您也許會聽到很多反對的聲音。但我告訴您，我幾乎每天都收到大量的讀者來信，來信者往往是不知名的，但是從他們的來信當中，我感受到，我日益強烈地堅信，我做的事情有價值，並且有一個深厚的廣闊的群眾基礎。　　

記者：那您怎麼樣形容您自己？比如對一些外國評論，您認為是誹謗。那麼您如何評價你自己？您知道不知道，有人說你是“走狗”？　　

何新：第一，我吃的是中國人的飯。我在中國政府辦的機構中服務——不是嗎？我在中國政府出資興辦的這個機構中服務，我當然有責任盡忠竭力。我認為這也就是為我的國家、我的民族和我的人民獻身盡職。 （笑）　　

第二，我和一些去吃洋人的飯，拿洋人的錢，然後幫助洋人來罵中國人的人比，我認為自己比他在道德和人格上要高尚1000倍。　　

記者：可是我還想問您怎樣評價你自己？　　

何新：我怎樣評價自己？我在和北大學生的對話中已經做了評價。　　

我認為自己是一個很普通的人，我這個人也許更像一個中國農民。 （笑）但是我又是一個有信念的人，一個有靈魂的人。我說我是一個很普通的人，也就是說我有我的優點，也有我的缺點，有我的長處，也有我的短處，我並不比普通人好，但是未必比普通人壞。雖然我是一個普通人，但我又是一個對我的社會、對我的民族有責任感的普通人。中國古代不是有一句話嗎？叫做“天下興亡匹夫有責”。我就是這麼樣的一個匹夫。　　

記者：那您覺得你是一個純粹的學者，還是一個跟政治有關係的人？　　

何新：如果歷史需要我對政治問題和政治事件發表看法，提出我的見解，那麼我就和政治發生聯繫。但是，一旦覺得併不需要這樣做的時候，我就又會很開心地去做別的事情。　　

記者：最近，北京市民都在傳一首詩，你看過嗎？　　

何新：看過，就是那首臭詩。我曾經翻譯過英國哲學家培根寫的《論謠言》，裡面對謠言的作用以及人類的輕信和好奇心做過分析。培根說，在文化背景相對落後的社會，人們的好奇心容易被調動。但這件事沒有您想像的那麼大影響，不過是少數人聽“美國之音”後傳一傳，但這種小把戲毫無意思。　　

記者：政協如何談這件事?　　

何新：我們小組討論時談起這件事，有些代表自然是非常氣憤。　　

記者：你們在小組討論中有沒有人要求追查？　　

何新：沒有。因為其實這是區區小事，根本影響不了安定團結的大局面，不必小題大做。不就是因為中國成功地開了兩會嗎？即使再搗幾次亂也沒有用。　　

記者：昨天BBC向您提了些什麼問題？　　

何新：國際形勢，還有其他。　　

記者：既然他們曾攻擊過您，如您所說，為什麼還來採訪？　　

何新：那您回去問問他們吧。我接受他們的採訪，是因為我正好要藉他們的採訪，向他們的老闆表達我的抗議。　　

記者：他怎麼說？　　

何新：他說那不是他寫的。 （笑）　　

記者：謝謝。謝謝您接受我的採訪。　　

何新：您今天和我談完，大概印像中與您原來的“預設” 有所不同吧？　　

記者：（笑，點頭）是的，有所不同。是不是可以讓我照一張照片？　　

何新：可以，請吧。