何新：我對人生感到悲壯

何新與佩利·查理的談話：我對人生感到悲壯
2010-08-09

烏有之鄉網站轉載者按：

這是何新先生一篇睿智的舊年談話錄，對談者是一位充滿西方式優越感的意大利文人——他很想給何新上課，但是發現自己不斷被何新所揶揄。

我對人生感到悲壯（摘要）

接受意大利《信使報》特別記者佩利查理（JL·Messaggero）採訪談話

本文收入：《何新與西方記者談話錄》（四川人民出版社，1992年出版）

第一次談話地點：王府飯店譯員：蘇珊娜

記：我在《遠東經濟評論》上讀到過關於您的介紹和照片。 （手指何的錄音機）

但是，我採訪世界上很多著名人物，我從來不使用錄音機。

何：我之所以在接受記者採訪時必須使用錄音機，是為了能夠更準確地記錄下我的回答。

記：您現在在社會科學院的地位相當於教授，是嗎？

何：差不多。順便說一下，我取得目前的學術地位，主要是依靠我在 1989年以前出版的五、六本關於中國古代文化的著作，而與任何政治背景無關。

記：這些著作是你自己寫的，還是集體創作的？是專著，還是文章或小冊子？

何：當然是我自己寫的，是專著，如果有興趣的話，我可以送兩本給您。有個香港報刊為了糟蹋我的名譽，說我一部比較著名的著作（指《諸神的起源》）是剽竊台灣學者的。 （笑）但我至今沒有看到有人明確說出那位被剽竊者是誰，被剽竊的書名是什麼。我也奇怪，為什麼那位台灣作者（假如有這樣一個人）始終不走出來作證。但是我倒知道，我的這本書在台灣（木鐸出版社）有被盜印的版本。還有人說，我的理論都是抄別人的。那很好（笑），他們就不必這樣地仇恨我了。

記：但是您怎樣向西方傳播媒介，解釋你目前立場呢？

何：你談到西方的新聞媒介，坦率說，這兩年我感到非常失望。所謂失望，是指這樣一點，我以前曾經相信西方新聞媒介具有所謂的客觀性、公正性。但是我注意到，自從1989年的事件以來，他們對中國問題的許多報導，帶有非常強烈的意識形態偏見和價值觀念的們見。比如，最近我曾經寫信給美國的一本著名中文雜誌的主編（指紐約的《時報周刊》），因為在那本雜誌裡面所介紹的關於一個“何新”的個人經歷——與我本人的真正經歷是那樣地不同，以至於我只能說他們所介紹的那個何新，是我從來不認識的另一個“何新”。

記：你說的西方，是僅僅指美國的一些報刊呢，還是也包括法國、歐洲的一些報刊？

何：這兩年我被西方新聞機構追踪，因此我也很有榮幸地認識了西方一些著名記者。

記：我想告訴您一些關於我自己個人的事情。

我在亞洲已經旅行了25年，我可以說我自己是亞洲發生的許多重大事件的歷史見證人。

在越南戰爭的時候我到過越南；在阿富汗戰爭的時候，我到過阿富汗；在菲律賓馬科斯出逃的時候，我到過馬尼拉；在英迪拉·甘地被刺時我在印度；在日本天皇去世時我在日本，在舉行奧運會時我也到過南朝鮮。我已寫過幾本書是關於越南戰爭和關於阿富汗戰爭的。

在天安門那次事件前，我在中國待了兩個月，事件之後我又來中國待了幾個星期。我之所以可以在亞洲旅行這麼多國家、這麼多年，是因為這些亞洲國家的人們相信我是正直的。但是我在這裡可以作一點評論和比較。我在中國，從官方媒介所得到的信息，我認為也是不客觀的，正像你抱怨西方的一些報導不客觀、不真實一樣。但我想，關鍵並不在這裡。

我現在想探討我們這次談話的主要部分。 （記者情緒激動）關鍵是，這裡的製度為什麼仍然這樣神秘？這樣封閉？我現在正在寫一些共產主義國家的書，亞洲只剩下的幾個共產主義國家，就是中國、越南、北朝鮮。我在思考，為什麼這裡的製度把一切變得這樣保守，這樣封閉，而總是在重蹈皇權時代的某些傳統？這是最基本的問題。

比如說XXX，曾經是總書記，犯了錯誤。但為什麼兩年以後。這個人變得像神秘的東西一樣，沒有人知道他到哪裡去了？

為什麼過去一些歷史傳統，仍然在束縛著這個國家的一切？就我個人的觀點看，這並不在於社會主義與資本主義制度的區別，我認為這是在於一個信息開放社會與信息封閉社會的區別。否則，XXX過去做過那麼多事情，為什麼人們對現在的他卻一無所知。

何：您一古腦提出了一大堆的問題。但我想，我們只能一層一層地來進行討論。從同樣是作為知識分子的立場，我在過去也曾經思考過類似您所提出來的問題。甚至在感情上，我能夠理解您在表達這些問題時，所表現出的激動。如果單純地作為一個知識分子的話，在思考問題和評價事物時，我們總是傾向於使用普遍性的和永恆性的人類價值。然而我們所面對的現實世界卻是很嚴酷的，並且是存在著非常深刻的不同利益鬥爭的一個體系。

記：您是說，在我和你之間，存在著不同利益的鬥爭？

何：不，我指的不是你、我個人之間。我指的是在這個現實的世界上。例如這種鬥爭既包括窮國與富國的鬥爭，也包括各個民族國家之間所進行的鬥爭--—為了一個民族的生存而鬥爭。這種鬥爭在今天遠沒有因為冷戰的結束而結束，相反，對於一些弱小的經濟落後的民族來說，未來的前途是更加嚴峻了。而從一個民族必須生存下去的立場，從一個國家要求得到生存和安全的角度所做出的判斷，與那種普遍人類價值和抽像人道主義的判斷，似乎會有很大的不同。記：我是從馬可·波羅故鄉來的人。

何：但馬可·波羅的船駛向東方，是為了尋找寶藏和富源的。

記：馬可·波羅在13世紀就體現了開放精神，他被當時中國的領導人所接受。

何：我們不要忽略當時的蒙古（元）帝國是一個征服性的世界帝國。

您剛才談到關於開放與封閉的問題。我認為，泛泛談論這一點是沒有意義的。 “封閉””是一種政策手段，而不是簡單的文化特徵。我不否認現在中國並沒有把它所能夠展示的一切東西都向外部展示。我不否認在新聞政策或者是其他方面的管理上，中國目前的方針，有的時候可能具有比較高的警戒性。

我同意我國領導人的一種判斷，這就是我們中華民族的生存、我國社會制度的生存，在今天的世界環境下面臨著威脅。這種威脅很明顯的實際例子，正像南斯拉夫和蘇聯最近的事態所已經表現的，就是當這些國家的社會主義制度結束時，它們作為一個完整民族國家的生存和獨立，也同時受到了威脅。這種情況我認為並非偶然。

如果中國的社會制度在1989年解體的話，也就是說，如果1989年在XXXX的一些人的要求當時得到實現的話，那麼中國不僅將會成為一個非常脆弱的國家，而且中國將會發生內戰，一些地區會發生分裂主義的要求，中國作為一個整體的民族國家將會四分五裂。對這種前景，實際上很多人都不會否認的。

記：我可以理解您的觀點。我曾經在雜誌上讀到過您的觀點，這些雜誌上所表述的您的這一觀點是準確的。

何：所以我無法支持那些所謂的中國“民主”派，並不是我不熱愛“民主”這一政治理想。但我認為，真正的問題並不在於人們在歷史中要求什麼，而是在現實的歷史中，人們能夠得到的是什麼！那些人要求的似乎是民主，但中國所得到的卻將是大動亂。

記：在這一點上，我可以同意您的看法。但問題在於，……為什麼不可以採取其他的一些方式解決問題？ ?

何：發生這樣的情況，我個人的看法認為，是悲劇性的。

記：我想知道的，不是是不是一個悲劇，而在於這是不是一個錯誤。 ?

何：我在當時曾經密切注意觀察這個事件整個進程。我認為，到5月底，事態已經惡化到極端的程度。以致如果不採取強製手段，事實上已經很難控制事態的發展。因為這個事件有一個醞釀和準備的過程。

我認為中國政府只能面臨著兩種選擇，要么就是放棄政權，要么就是採取果斷措施控制事態。如果談失誤的話，我認為失誤不在於政府採取了強硬手段製止事件繼續發展這一點。而是在於，也許從一開始，就不應該使事件擴大生延到這樣的程度，以致讓小火蔓延成一場大的災害。

記：人們看到，好幾個月的遊行都是在和平中進行的，而且受到社會各階層的歡迎。我認為問題在於，政府所犯的最大錯誤，是在好幾個星期中，在廣播裡、電視里政府都沒有露面，好像這個國家已經沒有了領導人似的，像一個皇帝躲在紫禁城裡一樣。

何：但這裡面也有一個比較複雜的情況，我想提供你作為參考。中國在1988年以後出現了意識形態上的嚴重混亂，特別是崇拜西方的自由主義思想佔據了上風。這使得許多人當時難以辨識、判斷這個事件的真正性質。在某種意義上，也使得面對當時那種複雜局面的人們一時難以下決心，決定究竟採用什麼樣的方針妥善處理為好。

記：我們可以用另外一個方式來探討這個問題。也就是說，您是不是認為保持穩定的觀念，儒家的那些傳統觀念，會使得一個國家的製度變得僵化？為什麼你們的國家，在事件已過去一年以後，還不能發現其他的一些解決辦法？為什麼不能採取一些更加聰明。自然的辦法？而只是把天安門廣場變成一個停車場，比如說在亞運會期間？ ……為什麼一些領導人這樣的缺少智慧？難道他們就不能找到更加複雜、更加聰明的辦法，而不是簡單地把所有的汽車塞到廣場裡？

何：開一個玩笑吧，如果真有更加高明和巧妙的辦法的話，我建議記者先生不妨提出您的建議。

記：這種辦法是一個警察領導的辦法，而不是一個政治家的辦法。

何：事件雖然已經過去了兩年，但是我不會否認，它所留下的影響、留下的後果，在歷史中仍會長久存在。我也不會否認，在中國社會一些階層當中。現在也還有相當數量的人，對這個事件持有不同的觀點。

記：那也就是說他們的觀念更加開放，或是更加……？

何：我不使用開放或者封閉這樣的術語，因為我認為，它們不是評價是或非的標準。我想說的是，今天中國所處的內外環境都是非常嚴峻的。我看在若干年內，中國無論如何也必須首先保持自己的社會穩定，才能給自己的人民提供生存和發展的最基本社會條件。任何政治和政策上的不謹慎，都會使尚未完全癒合的傷口流出鮮血，使中國發生新的動亂。所以在這樣一種歷史形勢下，我想，中國政府只有做出目前的政策選擇。

記：難道您不認為如果以這種方式來解決問題，真正的問題並不會得到解決，而只不過會拖延？比如還有兩個社會主義國家，羅馬尼亞和阿爾巴尼亞的情況，剛才你沒有提及，就更明顯一些。當它們的政機倒台的時候，局勢是爆炸性的，這是由於一切制度都變得如此地僵化，而任何人最終也沒有辦法阻攔。

何：中國的情況與羅馬尼亞和阿爾巴尼亞有根本性的不同。
據我觀察，我認為中國政府目前在作三件事情：第一，採取一些果斷的、但是具有短期和臨時意義的政策，來維持和確保目前的社會穩定；第二，在重新研究、認識國內外的現實，以探索一條能夠使中國繼續走向強大和現代化而又具有現實主義特徵的新道路；第三，在這種探索的基礎上，會導致形成一些目光遠大的方針和政策，來解決中國社會中那些具有根本意義的重大社會問題。

所以我深信，當中國政府說它的改革開放路線沒有變的時候，它這樣講是真誠的。因為改革開放這個方向，是中國根本性的戰略方針。而目前所採取的一些具有強制性的安全措施--像你剛才提到的在廣場上放汽車一類的事件，以至於期間採取的某些警戒和防範措施，我認為既是必要的，但也是短期和臨時性。
我認為有遠見的外國觀察家，應該善於識別中國政策當中，那種短期性的成分和那種長遠性的戰略方針的。

……
記：但這個權力製度的真實情況並沒有變。正如你們這裡有一個部長曾告訴我的，中國的權力機構就像一種集體性的皇權制度，你剛才提到了革命，但我不懂什麼叫“革命”。我認為這裡的情況一直沒有變。這裡的人民仍然無法知道一些事情的來龍去脈，仍然保持著傳統的思維方式、傳統的觀念。

何：您不理解什麼是革命，但是中國人理解。
我在與安莎社的記者巴爾巴拉女士談話時也曾談過這個問題。在1949年以前，中國當時的4億人口中，每年有上千萬嬰兒，在剛出生不久的搖籃中就死去了，因為他們飢餓，因為他們沒有奶吃。而現在中國兒童的出生成活率，以及社會人口的平均壽命，指數遠遠高於發展中國家，甚至超過了一些中等發達國家，這是根據聯合國的數字。

記：是的，是的。

何：那麼我要說，這就是革命。而在1900年，就是91年以前，包括意大利人在內的八國聯軍，依靠一支千把人的軍隊，就把中國的皇帝、皇太后，在中國的土地上趕得團團轉。 1949年以前，中國工業不能生產一輛自行車，甚至一顆鐵釘。而今天的中國依靠自己的力量製造了原子彈、氫彈、衛星、核潛艇，中國人有力量，可以對抗世界上任何政治上、軍事上的強權，這也就是革命！

我以前已經遇到不止一位西方朋友告訴我，只有西方的代議民主制，只有看是不是採納西方的多黨代議民主政體，才是判斷中國有沒有獲得進步的惟一尺度。而我也一次又一次地告訴了這些朋友，不，我不會承認這個尺度。而且，不僅我不會承認這個尺度，請到農村去問一問那些農民吧。在社會的動亂和社會的安定之間，在有飯吃與沒飯吃之間，在讓1O億人口的社會結構鬆散甚至陷入無政府狀態，以致一旦面臨今年這樣的水災就家被人亡、流離失所，與能夠依靠一個強有力的政府的組織和幫助之間，他們究竟會如何選擇呢？究竟是要選擇一個終日辯論不休但卻行動無力的政體呢，還是要選擇一個能給社會帶來穩定、溫飽的有權威政體呢？

記：我也不願談什麼是西方民主政治的問題。

何：我還想說的是，我並不認為中國的政體，已經達到了一種理想的、盡善盡美的情況。但是這裡也有一些背景情況是必須考慮的。中國擁有龐大的人口，面臨恐怕比世界上任何國家都更沉重、複雜的社會問題。中國受過高等教育的人數，至今在總人口中所佔的比例是微小的。而對於佔人口多數的農民群眾來說，他們的政治準備和自主能力是不充分的。讓他們進入直接從事政治操作的階段，是不嚴肅和不負責任的。

今天中國的政治管理操作，不可能不仍然具有專業化的特點。我認為中國的政治改進和改革，需要的是時間、過程和很多準備工作。但是我也想問，如果我們不採用抽象的價值標準，而從經驗的角度去觀察的話，同樣是作為發展中國家，究竟是中國的政治制度組織和治理的好，還是印度、孟加拉國以及其他一些採用了西方多黨制民主政體的發展中國家，對自己的國家組織、治理的更好呢？比如說，當同樣面對著巨型的自然災害的時候，究竟是哪一種政治制度和社會組織形式，更有利於它的人民抗擊自然災害呢？

記：20年前，印度有人寫過一部書，關於革命與民主的書。

何：坦率說，對西方的政治理論我也作過很多的研究。我認真讀過從孟德斯鳩和盧梭以來，近代有代表性的關於政治民主主義的著作。但是今天我還是認為，中國選擇社會主義方向是對的。

記：今天我和你的會見非常有趣，儘管我們的立場不同，但是很有意思，這就是我今天跟你談話也十分坦率的原因。然而我很願意跟你作一個更長一點的談話，我們是否可以再見面，比如說在星期一吃頓午飯？在這期間，我想把您的這些書籍讀一讀。與此同時，我希望您能把您今天這些回答，譯成英語或祛語。

何：因為我的時間比較緊，星期一不一定可能。我們不一定在一起吃飯，如您閱讀我的書以後，確實認為還有必要進行更深入的交談，我爭取下週另找一個時間。

記：或者吃頓晚飯，不佔用您的工作時間。

何：好吧！


第二次談話

時間：1991年8月13日下午地點：王府飯店

記：我讀了你與巴爾巴拉和日本教授的談話，有幾個問題沒搞清楚。您在北大荒待過9 年，是真的嗎？

何：是的。在我今天送給您的我與美國《紐約時報》記者克里斯朵夫的談話中，關於我個人的經歷有過很長的一段對話。

記：那麼這9年的經歷在您的心靈上，在您的心理上，在您的思想上。留下了什麼深刻的印記？ ?

何：我認為我一生真正的大學校就是在這9年中找到的。因為那是中國社會最底層的一個部分，我通過那段經歷充分地理解了什麼是社會、什麼是生活。在這9年當中，我從事過多種多樣的職業，比如我當過農民，當過鑄造工人，也曾經由於寫信反對江青而成為反革命，捱過鬥，坐過牢。

那個時期最戲劇化的一段經歷是，在1970年我從關我的那個地方跑出來，後來我曾經在北京流浪了一年。流浪的目的，是為了能夠在當時重新開放的北京圖書館裡閱讀書籍。在這流浪的一年當中，我每天只能吃兩個燒餅一碗豆腐湯，生活很艱苦。但是在北京圖書館的閱覽室，我閱讀了馬克思、恩格斯的著作，黑格爾的著作，也包括意大利的思想家克羅齊的美學著作。

早年在中國社會底層生活的經歷，對我思想的形成是非常重要的。我既懂得了書本知識的價值，也充分地知道了它們的無價值。

……

記：那麼您對您早年的經歷，您對它們的評價，對您思想的演化，能否總結成一句話來說。

何：我為我的人生經歷感到自豪，也感到悲壯。這是我人生中重要的一段經歷。直到今天我身上仍然保持著體力勞動者的很多痕跡，因此很多人認為我不像個正統知識分子，甚至有些日本的記者和香港的報刊也是這樣講的，但是我一點也不想使自己變得更像一點。

記：好像您曾說過一句話，如果中國建立了一座大廈、一座建築，如果它有一百個門的話，那麼九十九個門都會被關起來。

何：您可能指的是我在1984年，在一次演講中的話吧？但我不記得我這個演講翻譯成英文。您如何讀到的？

記：我在某個地方發現的。

何：是的，我曾經在上海的一次演講會上，談到中國文化的特徵的時候，談到過這一點。當時我把“封閉”和“開放”作為一種文化性格，我當時講到了長城和北京四合院兒的封閉性，我的觀點後來被《河殤》的那些作者所剽竊。但我現在對這個問題的看法有了深入和變化。

記：那個時候您認為這句話是正確的嗎？

何：從現象來說，中華民族由於從古以來所面對的生存環境是嚴酷的，所以形成一種防禦性心理，這種防禦心理具有某種封閉性的特點。

記：下面我要問幾個問題，不一定符合邏輯，是從我看到的一些材料裡面產生出來的。

在西方新聞媒介中，您的聲譽和形象受到批評，有一點就是說您是一個不倒翁。那麼您對這個問題的回答是什麼呢？

何：這個“不倒翁”的評論，恐怕不是來自西方的新聞媒介，而是來自中國國內的一些知識分子。至於在政治上我是不是隨風倒的人物，我想有我10年來在各個時期發表的著作在。讓後人去評論吧。事實上，我經常是一個逆潮流的人物。

1984年以後，我在中國年輕一代的學術界中，已經成為一個主要被攻擊的對象。這種攻擊在當時主要不是政治性的，而是學術性的。因為我在進入學術社會以後，在許多領域裡不滿意前人的理論，不跟隨流行的多數人的理論，而總是試圖進行創新性的研究。這種創新性的研究由於具有挑戰性，因此在很多頜域經常受到多數派和主流派的懷疑、抵制和反擊。

例如，在1986年到1987年之間，北京一些文科研究生曾經召開一次秘密會議，在這次會議當中製訂了要在學術上圍攻我的計劃。後來他們果然在一系列全國性刊物上同時發難，發表了一批攻擊我學術和文藝觀點的文章。當時參加這次會議的一些人物，有的在學運中成為知名人物，現在跑到國外去了。

記：過去我認為我們彼此不能理解，就在於我仍然認為這是開放社會與封閉社會的區別，不是東方與西方的區別，不是社會主義與資本主義的區別，即使開放社會不那麼穩定，社會總是在向前進，而封閉社會則是向後退。

何：我和你可能有一個最基本的分歧，就在於——我是從國家與國家之間的對立，從國際經濟之間的不平等，從這樣一個世界背景上去理解一個經濟落後的國家的自我防衛。

我深知在今天的時代，面對著國際資本要在經濟政治上完成統一世界的目標，一個發展中國家想要保衛自己是多麼艱難！因此我是否可以用一個寓言來表示自己的思想？就是說，在一個既存在著狼也存在著羊的世界上，如果羊群為自己建一些特別的籬笆和牆，試圖把自己保護起來，那並不是由於他們在觀念上不夠開放，而僅僅是為了設法不被狼吞掉。但從狼的觀點看，也許會認為這些籬笆是不必要的。甚至是挑釁性的。
最後我想說的是，在近兩年的時間當中，由於我所持有的政治信念和立場，我既受到了國內知識分子的誤解，也受到了來自國際傳播媒介的集中攻擊。為此我反复地反省過自身。

反省以後我的結論是：我不會改變我的觀點和立場，即使有一天我為此而失去我的生命。原因在於，我清楚地知道，那些今天期待西方和國際資本將給他們帶來西方人所許諾的種種美好未來的人，也就是那些期待在拋棄今天的社會主義後，將從資本主義發達國家獲得種種利益的人，必有一天會發現，這是一個騙局也是一場美夢。

正如二百年前，那些闖進中國和落後民族的西方殖民者，給這些落後民族帶來的並不是文明而是掠奪一樣，我們在失去今天的社會主義制度以後，並不是走向富裕和繁榮，而是在國際上成為沒有任何自衛能力的被剝奪者。

作為一個研究歷史的人，我深深知道，一個時期總有一個時期的大潮流。今天的世界上出現了一種“新帝國主義”--New Imperialism，成為當前的潮流。

這種潮流今天不僅在衝擊社會主義，而且在“主權有限”、“世界聯邦”、“超級國家”等新鮮理論的支持下，衝擊著一切民族國家。在各國扶植代理人政權，實施間接控制，最終就是要以世界上七個發達國家（或者“7＋1”？）為領導核心，構建所謂“世界新秩序”。

但是潮流是會改變的，人類的全部歷史都證明這一點。

記：有一個另外的完全不同的問題。您需要生活。在您的生活中什麼時候您是感到幸福的？

何：我始終感到幸福。這一點也許會令您意外。我至今的全部生命經歷，都是與艱難、困苦、敵意和誤解作鬥爭，我在搏鬥中感到幸福。是的，我也有失意、沮喪、挫折、痛苦。但是我對我的整個人生經歷感到自豪和幸福，我已經習慣於挑戰與接受挑戰。

記：我想告訴您，我曾經採訪過許多國家的領導人，如英迪拉·甘地、西哈努克，從來沒有這樣的情況，我對於他們沒有作過任何一點錯誤的報導。這次有一名作記者的，還有一名翻譯，證人是很強的。我們談話的問題都是拐彎抹角的，不是系統的，也可以說這只是一次學術性的對話。


第三次談話

時間： 1992年10月9日 王府飯店
翻譯：蘇珊娜（意大利）
佩利：我們可以談多長時間？

何新：一個小時後我還另有安排。

佩利：我去年來訪何新先生後兩天，蘇聯發生了8．19 事件。我立刻趕到莫斯科，在蘇聯待了三個月。現在中國邊境那邊的作為社會主義共產黨的蘇聯已經不存在了，而這邊中國還在準備召開共產黨的第14次大會。

何新先生，您怎麼著蘇聯的前景??

何新：我看俄羅斯正在回到類似19世紀民族主義俄國的軌道上。

可以說，自8．19以來的一年中，俄羅斯發生的最大變化，就是葉利飲正在從所謂人類普遍理想的“民主主義”烏托邦的意識形態立場上，向政治現實主義後退了。俄羅斯正在重新成為一個堅持俄羅斯民族主義的國家。

19世紀的俄國與西方列強的利益並不完全一致，現在俄羅斯與西方的關係也在發生微妙變化。

佩利：是的，我有同感。那麼你認為鄧的這種共產主義還能維持多久呢？

何新：我看歷史需要多久，就可以有多久。在當今世界上有很多種不同類型的國家，它們各有不同的政治和宗教意識形態。例如有信仰佛教的國家，有信仰伊斯蘭教的國家，既然有那樣多種多樣的意識形態，對各國的現實利益並沒有發生不協調，那麼，為什麼中國人就不能保持自己的意識形態呢？
不知道佩利查理先生是否理解我的意思？

佩利：我可以聽。我有一個問題，蘇聯的8．19事件，原來只是20萬人在克林姆林宮前聚會鬧事，結果就能把蘇聯對多年堅持的製度，一下子就搞垮下來。如果這是一個好的製度，為什麼一個隻死了3個人的一個小事件，就會造成整個制度的崩潰呢？

何新：對於西方歷史，我想佩利查理先生肯定比我有更深的造詣。不知您是否研究過法國歷史？請問1789年聚集在巴黎巴土底廣場上有多少人呢？據我所知只是幾萬人。 1917年攻打冬官有多少水兵？只有幾千人。所以問題不在人數多少。一個大的歷史事件的發生，是有長期準備條件的。嚴格來說，認為只是由於幾十萬人聚會在紅場就搞垮了蘇聯國家，這種看法是幼稚的。

佩利：我也相信不是因為這幾十萬人，就使一個制度垮了。但我想知道，您認為是什麼原因呢？

何新：首先是戈爾巴喬夫把蘇聯國家製度的基礎搞得鬆垮了。

佩利：你們總是不喜歡戈爾巴喬夫。是不是也因為發生8．19事件而更加不喜歡戈爾巴喬夫呢？

何新：不，不是因為8．19事件。在上次談話中我說過，我不是不喜歡他，更確切地說，我是相當蔑視作為一位政治家的這個人。我看不起他。並非因為他不是一個共產主義者，而是因為他是一位不負責任的領袖。我認為他是一個政治白痴，一個只會誇誇其談的政治白痴。不管他是作為一個共產主義者，或是作為一個資本主義者，如此而已。

佩利：蘇聯本來看起來是一個文明、發達、穩定的好國家，為什麼一下子就政治、經濟都不行了呢？

何新：現在世界上有很多國家都面臨類似這種問題：表面看起來是發達的、文明的、穩定的，但實際內部面臨許多嚴重的政治經濟問題。於是突發因素一來，一下子就出事了。去年美國不是也有人燒房子嗎？貴國總檢查長最近不是被黑手黨搞死了嗎？
這些事件，似乎與意識形態並無關係。重要的是，我們處在一個變革的時代，不僅社會主義在變，資本主義也在變。如果用一個宏大長遠的眼光看今天發生的事件，可以這樣說，整個工業主義的世界基礎目前都正在發生變化。

我肯定在今後二三十年裡，美國、德國、意大利、中國都會發生深刻變化。至於這種變化給人類帶來的結果將是好還是壞，我看還很難預料。

但可以肯定的一點是，20年後的時代，也絕不會是西方民主主義烏托邦所期望的那樣一種時代。

佩利：那麼你怎麼看20年後的世界？

何新：一言難盡。

佩利：你覺得還將會是獨裁制度嗎？

何新：一個制度是走向集權化還是多元化，不完全是由人設計的，而是由歷史中的客觀條件所決定的。如果說可以選擇的話，30年代意大利人也是自由自主地選擇了墨索里尼。既不是靠陰謀，也不是靠政變，而是靠選票。民主地選擇了法西斯蒂。德國人對希特勒，也是如此。

佩利：現在不是資本主義與社會主義的問題，而是那些大的國家要分開、鬧分裂。如捷克、愛沙尼亞等，這是什麼主義？還有意大利北方和南方的問題。甚至不僅是蘇聯、印度等大的國家的問題，小的國家、小的民族也要分開。

而現在中國，鄧小平的政治中有很大的矛盾，基本上是一個大國主義。要把香港、台灣、澳門、南沙群島等都收回來。變成一個大國，像漢朝時那樣。

但是矛盾的是，經濟改革讓中國南方的省變得富有了，南方的省越來越獨立。比如在廣州你與人約定5點見面，他們會問你是香港的5 點，還是大陸的5點。這些富有的省不願把錢分給貧窮的省。理由是因為我們比他們幹得好。

市場經濟的需要是把國家分小了。為什麼中國相反，卻還要越來越大？在這個問題上我們兩人要開個“14大”了。

何新：根本不必。今年4月有一位日本人已經向我提過與你相同的問題，剛才我給您我的新著（《東方的複興》第2卷）中已經收錄了這次談話。我建議您讀一下這個談話，那裡面我回答了這個問題的一部分。至於是不是世界上現在都在分？這要畫一個大問號。我看是，一方面有的地方在分，一方面有的地方卻在合。

佩利：比如說？

何新：像美——加——墨經濟區、歐洲共同體，不就是在合嗎？一些地方分的情況我們都看到了。分的後果我們也看到了，比如南斯拉夫，慘不忍睹吧！

現在世界上究竟是分的力量大，還是合的力量大？我看是有人在策劃讓別人分家，目的卻是要把大國分小後才好把別人吞下去。

歐共體中相當大的傾向是合。蘇聯前幾年的動向是在分，三到五年後，我們說不定又看到要合，甚至不排除使用軍事手段來整合。

剛才佩利先生好像說“分”的方向是主流。而中國有一部古書《三國演義》，它的開頭有一句話： “天下大勢，分久必會，合久必分”。現在為什麼會分？一是外部有人插手，二是內部有經濟利益的矛盾。

近二三百年來的資本主義造就了世界市場，但沒有造就完整統一的世界文化。中國今天的問題正好相反，中國統一的國內大市場目前正在不斷發育中，但是中國還有一個覆蓋了幾千年曆史的強大、統一、優秀的文化。並不是鄧小平要讓中國合，而是中國人的經濟利益、政治利益要求合。

中國人可能作過一種算術，計算了一下，發現合起來對我們帶來的利益要比分家得到的利益大。包括把香港、澳門還有將來的台灣合起來。所以，今後恐怕中國還是要合，不要分。

去年我自從會見佩利先生後，基本謝絕了外國記者的採訪。今年以來，佩利先生可能是我唯一同意會見的一位外國記者。

佩利：謝謝你。但是為什麼？

何新：因為，第一，很多問題無非是已經討論過的舊問題，第二，進行我們這種內容的談話，是讓人感到很累的。

……

佩利：今年我在日本採訪了一位神秘的人物，連日本人都驚訝我怎麼能見到他。

何新：我知道佩利先生是一個能幹的、出色的老記者，你做出什麼神奇的事情，我都可以想像；你去年見到我的時候曾說想寫一本關於中國的書，你寫出來了嗎？

佩利：還沒有。我現在正準備寫一本關於獨裁政體的書。

何新：你有資格研究獨裁問題。因為真正的政治獨裁就是羅馬人發明的，你們有研究這個問題的專利。

佩利：您剛才說的這種交換方式的採訪，很有點意思。

何新：我們都在接觸雙方敏感的問題。

佩利：再一次感謝你把我當做今年唯一會見的外國記者。

何新：我今天來談談，只是把您當做已經見過面的老朋友，而不是作為一次正式的接受采訪。您準備一直住在這裡嗎？ （指王府飯店）看來您是一位很有錢的人。

佩利：不，我不是富人，我是個笨蛋，讓他們從我的兜里掏錢。這裡房子很漂亮、高級，價錢也很高，但服務糟透了。

何新：關於這個服務問題，中國人一直聽到外國人的很多抱怨。為此，中國人也不止一次地作過道歉。

但是你今天又對我提到這個問題，我就想談一點不同的想法。我也去過世界上的一些國家，我發現類似賓館服務不佳的問題，似乎世界上到處都有，並不是只有中國特殊地環。

所以關於這個問題，中國人有一句老話。還是入鄉隨俗吧！

佩利：至少服務應當與價錢相一致。

何新：（笑）這個世界之所以不公平，就是因為許多人都付出了代價，但並不會得到應有的回報。我們與其特別抱怨中國人，還不如抱怨上帝，因為他似乎就是這樣設計了世界的。

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這篇談話錄應當與以下數篇談話錄結合起來：

《何新：世界經濟形勢與中國經濟問題》　　

http://www.wyzxsx.com/Article/finance/201007/168547.html 　　

《何新：改革開放及其他》　　

http://www.wyzxsx.com/Article/Class4/201007/169188.html 　　

　 《何新：世界未來的展望》　

http://www.wyzxsx.com/Article/Class4/201007/169617.html 　

《何新北大演講：我向你們的良知呼喚》

http://www.wyzxsx.com/Article/Class22/201007/167652.html

庶幾可以部分複原20年前特殊歷史時空的中國思想與社會情狀。